شهید رجب بیگی: از یک سو باید بمانیم که شهید آینده شویم و از دیگر سو باید شهید شویم تا آینده بماند . هم باید امروز شهید شویم تا فردا بماند و هم باید بمانیم تا فردا شهید نشود. عجب دردی، چه می شد امروز شهید می شدیم .

شهید فضل الله خودسیانی: الهی اگر طاعت بسی ندارم در دوجهان جز توکسی ندارم.خدایا فضل ترا گران نیست و شکر تورا زبان نیست.خدایا مگو چه آورده ام که درد و دوا نشوم و مپرس چه کرده ام که رسوا نشوم

شهید جعفر جعفری: چشم بصیرت را بگشا، به اطراف نظر کن، به جهان بیندیش، چه می بینی ؟ .... تو بزرگتر از آنی که فکر کنی، کل زمین و آسمان وکرات وکهکشان ها برای توست، پس به قیامت نظر کن.

شهید محمد مهاجری: خدایا : سرودمان را شنیدی ، انالله و اناالیه راجعون . خدایا : آوایمان را شنیدی، لاالله الاالله. پروردگارا، کتابمان قرآن، پیمانمان ایمان، جرممان قیام، راهمان اسلام، پیشوایمان امام، سلاحمان وحدت.

شهید ابن یامین جهاندار: خدا یا چه بگویم از آن بسیجی کم سن و سال با این که خاک سر و رویش را پوشانده و خستگی و بی خوابی در چهره اش نمایان می باشد، می بینی در حال عبادت است و از خدا می خواهد ک به درگاه د و .

شهید سید منصور بیاتیان: اگر کشته شدم مرا غسل ندهید، چون ننگ است کسی که معلمش، حسین (علیه السلام) را غسل نداده اند خودش را غسل دهند.

شهید حسن خاکسار: آنان که رفتند کار حسینی کردند و آنان که ماندند باید کاری زینبی بکنند وگرنه یزیدیند .

شهید ناصر دشتی پور: اضطراب و نگرانی از آینده و تاثر و افسوس بر گذشته از جمله موانعی هستند که اگر در روح کسی نفوذ نماید عزم و تصمیمش را در هم می شکند و او را خود باخته و مرعوب می سازد..

شهید محمد سبزی: خدایا: من شمعم، می سوزم تا راه را روشن کنم، تنها از تو می خواهم که وجود مرا تباه نکنی و اجازه دهی تا آخر بسوزم و خاکستری از وجودم باقی بماند ....

شهید ابن یامین جهاندار: خدا یا چه بگویم از آن بسیجی کم سن و سال با این که خاک سر و رویش را پوشانده و خستگی و بی خوابیا به درگاه خودش قبول کندود لبیک گفته و توسط از خدا بی خبران عراقی به شهادت می رسد .

شهید مهدی شریعتی: شما ای ملت قهرمان و ای ملت امام تذکر که هر مکتبی و هر امتحانی و آزمایشی نهایتاً کارنامه ای دارد و معیارهایی که صادق از کاذب بشناسد و مکتب ما مسلمین نیز چنین است. مکتبمان اسلام عزیز و دروسشت. اما امتحان بسی مشکل است و جهاد با نفس و قتال با کفر و نفاق است.

شهید محمد سبزی: خدایا: من شمعم، می سوزم تا راه را روشن کنم، تنها از تو می خواهم که وجود مرا تباه نکنی و اجازه دهی تا آخر بسوزم و خاکستری از وجودم باقی بماند ....

اوقات شرعی
دنیا نمی خواست عراق شکست بخورد
صفحه اصلی > تاريخ دفاع مقدس > گفتگو > دنیا نمی خواست عراق شکست بخورد 

 

 
روایت سردار محسن رشید از ٨ سال دفاع مقدس
 
دنیا نمی‌خواست عراق شکست بخورد
 
محمدحسن نجمی 
 

 
به سختی راضی شد؛ انگار نسبت به مصاحبه «مقاومت» دارد؛ سردار «محسن رشید»، از راویان هشت سال دفاع مقدس است. نهایتا پس از چانه‌زنی فراوان، یک غروب شهریورماه در منزلش قرار گذاشتیم. حول‌و‌حوش ساعت ٩ شب به منزل او رفتم و ساعت یازده‌و‌نیم شب خارج شدم؛ خانه‌ای ساده، با حیاطی نقلی، ولی سبز و باصفا. گوشه طاقچه خانه‌، عکسی از «امام‌خمینی(ره)» بود. مبل‌هایی ساده با ظرفی از «انگور» و «آلوی قرمز» 
روی میز بود. دو ساعت‌و‌نیم در منزل سردار از جنگ صحبت کردیم. در چند جای مصاحبه می‌گفت: «نمی‌گویم»، «بماند برای بعد»، «ولش کن». مقاومت «رشید» در برابر اصرار من به گفتن ناگفته‌هایش، به‌مراتب بیشتر از مقاومت در برابر مصاحبه بود. در برخی قسمت‌های مصاحبه، صدایش آرام می‌شد و گاه صدایش اوج می‌گرفت. به «مک‌فارلین» که رسیدیم، مصاحبه را نگه داشت تا چای بیاورد و گلویی تازه کند. در چند قسمت مصاحبه هم انتقادهایی به برخی چهره‌های سیاسی فعلی، مطرح کرد و تمجیدهایی هم از مسئولان وقت جنگ. «محسن رشید» از سال ٥٨ وارد سپاه پاسداران شد و اواخر سال ٨٠ با بازنشسته شد.
 او در سال‌های جنگ در جبهه‌ها حضور داشت و راوی قرارگاه‌های مختلف جنگ، از جمله قرارگاه «خاتم‌الانبیا(ص)» بوده است. ۱۰ سال هم مدیریت مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ را برعهده داشت. گویا «رشید» قسمتی از اسرار موجود در صندوقچه جنگ را می‌داند، ولی برای گفتن آنها مقاومت زیادی دارد.
 
 
‌شما یکی از باسابقه‌های سپاه هستید. آیا در زمان تشکیل سپاه احتمال می‌دادید وارد صحنه‌های دفاع و جنگ شوید؟
اگر سال ٥٨ به بچه‌های سپاه می‌گفتند شما می‌خواهید نظامی شوید، حدود ٨٠ درصدشان وارد سپاه نمی‌شدند. اصلا کسی نیامده بود که نظامی شود. این را بگذارید در کنار اساسنامه سپاه که در مجلس تصویب شد، حفظ انقلاب و دستاوردهای انقلاب. سپاهیان برای حفظ دستاوردهای انقلاب، سپاهی شدند نه برای نظامی‌شدن. آنها با صحنه‌های ترور روبه‌رو بودند. با مسائلی مثل کردستان، گنبد و خرمشهر روبه‌رو بودند؛ آنها شبه‌نظامی بودند تا نظامی. اگر جنگ نمی‌شد، سپاه هم نظامی نمی‌شد؛ حتی زمانی هم که جنگ آغاز شد، سپاه تا عملیات فتح‌المبین نظامی نشد و از آن به بعد، یعنی اوایل سال ١٣٦١، نظامی شد. از آن به بعد، هرچه جلوتر رفتیم، وجهه نظامی سپاه قوت پیدا کرد؛ البته از آن به بعد هم فقط نظامی نبود؛ مثلا حفاظت از شخصیت‌ها برعهده سپاه بود که این کار، نظامی نیست و انتظامی است؛ یا اینکه تا قبل از سال ١٣٦٣ که وزارت اطلاعات تشکیل شود، اطلاعات کشور برعهده مجموعه سپاه، نخست‌وزیری و کمیته بود که دراین‌میان، نقش اصلی بر عهده سپاه بود. آن روزها سپاه صرفا نظامی نشد مثل الان که فقط نظامی نیست.
 
‌انگار یک نیروی نظامی در طول جنگ ساخته شد و رشد پیدا کرد و در پایان جنگ به یک نیروی نظامی کلاسیک تبدیل شد. به نظر شما، اینکه نیرویی که پیش از جنگ قرار نبود نظامی باشد و بعد از جنگ نظامی شد، جزء دستاوردهای جنگ است؟
اسمش را دستاورد نمی‌توان گذاشت. این فرایند جنگ بود که ما را به اینجا رساند؛ البته سپاه که نظامی نبود، ضدنظامی هم نبود. درواقع قرار نبود ما نظامی شویم؛ ولی این مسئله به‌وقوع پیوست. از زاویه نگاه پاسدارها، اگر به آنها می‌گفتیم قرار است نظامی شویم، ٢٠ درصد هم وارد سپاه نمی‌شدند؛ اما آیا آنها قبول نداشتند اسلحه دست بگیرند؟ چرا؛ قبول داشتند اما بنا بر ضرورت؛ مثل قضایای گنبد و کردستان و خرمشهر؛ به‌ویژه کردستان؛ چرا‌که دامنه زمانی بحران گنبد و خرمشهر، برعکس بحران کردستان، کوتاه بود. ضمن اینکه این موضوع که سپاه قرار نبود نظامی شود، به معنای این نیست که سپاه قرار نبود در جنگ نقش‌آفرین باشد.
مسلما در جنگ بوده. منظورم این است که در هشت سال جنگ، ساخته‌و‌پرداخته شد. سپاه در دوران جنگ در کنار ارتش بود. این روند تبدیل‌شدن به نیروی نظامی کلاسیک بر چه اساسی بوده است؟
این سؤال چند بُعد دارد: اول اینکه سپاه به دلیل اینکه حفظ انقلاب برایش اهمیت داشت، طبیعی بود مرزهای کشور که منافذ ورود ضدانقلاب بود را ببندد. ضمن اینکه سپاه در برابر عناصر ضدانقلاب که داخل بودند، مثل جاسوس‌هایی که می‌آمدند، یا آنها که بومی بودند و از آن سمت تغذیه می‌شدند، برخورد سیاسی، نظامی و امنیتی داشت. سیاسی از این نظر که اگر فرهنگ و سیاست را در آن زمان یکی بگیریم، برخورد فرهنگی سپاه که خمیر‌مایه‌اش سیاسی بود، نقش مؤثری در تقابل با جریان‌های بحران‌ساز داشت. همچنین شناسایی عناصر بحران‌زا و پشت‌صحنه جریان‌های بحران‌زا، که از جنس کارهای امنیتی بود، یکی از ابعاد مؤثر حضور سپاه در حفظ انقلاب بود. تا‌زمانی‌که اقدامات جریانات بحران‌زا به شورش تبدیل نشده بود، سپاه نیز با آنها مقابله نظامی نداشت؛ اما اگر بحرانی به شورش تبدیل می‌شد، سپاه نیز وارد درگیری نظامی می‌شد و کار نظامی می‌کرد. از همین زوایا فعالیت سپاه در استان‌های مرزی، داری بُعد نظامی قوی‌‌تری بود؛ به‌ویژه زمانی که جای پای کشور بیگانه در بحران‌آفرینی‌ها آشکار می‌شد. طبیعتا وقتی جنگ شروع شد، سپاه در استان‌های درگیر جنگ حضور داشت.
بخشی از جریان ضدانقلاب، در مبارزه با رژیم شاهنشاهی در زمینه‌سازی انقلاب سهیم بودند؛ اما به دلیل تفاوت در هدف‌گذاری‌شان، با هدف‌هایی که افکار عمومی دنبال می‌کرد، با پیروزی انقلاب، حساب خود را از انقلاب جدا کردند؛ اما این جدایی در سطح سران‌شان شناخته‌شده و تعریف‌شده بود؛ ولی بدنه آن سازمان‌ها، مخصوصا بدنه سازمان مجاهدین خلق (منافقین)، انحراف مسیرشان از مسیر افکارعمومی را درک نمی‌کردند و سران سازمان هم نمی‌توانستند با صراحت، فاصله‌شان را از انقلابِ به‌وقوع‌پیوسته علنی و عناصر وفادارشان را از بدنه‌ جامعه جدا کنند؛ بلکه به‌مرور و در یک پروسه‌ تقریبا دو، سه‌ساله، کاملا آگاهانه، بین طرفداران خود با انقلاب شکاف ایجاد کردند و از حادثه ١٤ اسفند ١٣٥٩ به بعد، روز به روز بر عمق این شکاف افزودند تا اینکه در پایان خرداد ١٣٦٠ به‌طور علنی ورود به فاز نظامی را اعلام کرده، آشکارا دست به اسلحه بردند و ترورها را آغاز کردند. اینها تا پیش از سقوط شاه، ضدانقلاب نبودند؛ ولی پس از انقلاب، در نقش اپوزیسیون نظامی ظاهر شدند. حالا اینکه فرایند این پروسه چگونه بود، خود نیازمند بحثی طولانی است.
به‌هر‌حال سپاه در سراسر کشور در مقابل اینها، رفتاری فرهنگی، امنیتی و انتظامی داشت. تقابل فرهنگی سپاه هم چون از بعُد ایدئولوژیک و مجادلات اندیشه‌ای بود، به رفتاری سیاستی خیلی نزدیک بود. خب سپاه در سراسر کشور این کار را می‌کرد و امنیت در سراسر کشور، بیشتر در دست سپاه و تا حدودی در دست کمیته‌های انقلاب اسلامی بود.
با برقراری امنیت در استان‌های مرزی، به‌ویژه استان‌های هم‌مرز با عراق، دامنه‌ امنیت گسترش یافت تا‌آنجایی‌که به مرزهای مشترک با عراق رسید؛ البته برقراری امنیت در دو استان آذربایجان‌غربی و کردستان، در آستانه جنگ، هنوز به مرزهای مشترک با عراق گسترش نیافته بود و چه‌بسا یکی از عواملی که موجب شد تا عراق، هم‌زمان با تجاوز سراسری خود، به مرزهای زمینی کردستان و آذربایجان‌غربی حمله زمینی نکند و تهاجم به آن منطقه را حدود چهار ماه به‌تعویق انداخت، ناشی از ادامه‌ حضور فعال ضدانقلاب در آن مناطق بود؛ اما در استان‌های خوزستان و کرمانشاه، که دامنه برقراری امنیت تا مرز گسترش یافته بود، سپاه در سراسر استان تا پاسگاه مرزی حضور داشت. در استان ایلام هم که ضدانقلاب فعالیت چندانی نداشت، با تجاوزات عراق به میمک، (١٢ روز قبل از هجوم سراسری ارتش عراق به مرزهای ایران) سپاه در کنار ارتش و ژاندارمری در برابر تجاوز ارتش عراق می‌جنگید.
پس سپاه در آغاز جنگ، در مرزهای کشور حضور داشت؛ در‌حالی‌که برای مقابله با ارتش کشور متجاوز، تشکیل نشده بود؛ بلکه برای نگهداری از انقلاب تأسیس شده بود. فعالیت‌های فرهنگی، سیاسی و انتظامی سپاه در جهت حفظ انقلاب بود؛ اما بخش انتظامی آن، پس از تجاوز عراق، به مرور به تشکیلات نظامی تبدیل شد.
پس از تجاوز سراسری ارتش عراق، افکار عمومی از ارتش توقع داشت؛ چراکه هدف از تشکیل ارتش، حفاظت از مرزهای کشور است و اگر رژیم گذشته ارتش را در برابر مردم قرار داد، اشتباه بزرگی بود که به موقعیت ارتش برای دفاع از مرزهای کشور آسیب رساند. اگر سازمان‌های نظامی از حمایت مردمی برخوردار نباشند، نمی‌توانند کارامدی لازم را برای حفاظت از مرزهای کشور نشان دهند؛ زیرا برای ارتش‌ها، حمایت ملی و مردمی، حکم عقبه استراتژیک را دارد.
البته امام (ره) با رهبری خود، آسیب وارد‌شده به ارتش را -که در اثر رفتار غلط محمدرضا شاه به‌وقوع پیوسته بود و موجب تضعیف پایگاه مردمی ارتش شده بود- به میزان زیادی پوشش داد؛ بنابراین بیجا نبود چشم امید افکار عمومی، برای مقابله با تجاوز ارتش عراق، به ارتش بوده باشد؛ حتی پاسداران هم که روحیه حراست از انقلاب‌شان، آنها را منتظر نقش ارتش نمی‌کرد و داوطلبانه یا سازمان‌یافته در جبهه حضور می‌یافتند، توقع باطنی‌شان، نمایش قدرتمندانه‌ ارتش بود.
اما این نگاه به مرور تغییر کرد و سپاه، آرام‌آرام ‌ضرورت تأثیر‌گذاری در روند جنگ را باور کرد. وقتی امکانش به‌وجود نیامد که ارتش سرزمین‌های اشغال‌شده را آزاد کند، در این سیر تحولات، خود‌به‌خود سپاه بالا قرار گرفت. وقتی سپاه در صدر جنگ قرار گرفت، از اینجا به بعد نگاه‌ها عوض شد و توقع‌ها متوجه سپاه شد تا گره از مشکل جنگ بگشاید؛ البته این توقع در سه سطح افکار عمومی، نخبگان و نظامیان متفاوت بود. افکار عمومی حساسیتی درباره تفکیک نقش ارتش و سپاه نداشت؛ هرچند افکار عمومی به پتانسیلی تبدیل می‌شد که در نقش بسیج و نیروهای مردمی در صحنه‌ نبرد حضور می‌یافت و به «جان‌مایه» قدرت نظامی سپاه مبدل می‌شد. افکار عمومی عملا و به‌طور خودکار نقش خود را ایفا می‌کرد و در ابعاد روانی و عملیاتی، سپاه را تغذیه می‌کرد. این انرژی مردمی برای تبدیل‌شدن به انرژی مشکل ظرفیت نداشت؛ زیرا سازمان سپاه که از دل جامعه بیرون آمده بود، عالی‌ترین هارمونی را برای جذب و سازماندهی نیروهای مردمی داشت؛ بنابراین افکار عمومی انرژی تولید می‌کرد و سپاه ظرفیت‌سازی برای کاربردی‌کردن انرژی تولید‌شده را به طور خود کار و بدون طراحی قبلی، عملیاتی می‌کرد.
در دوره‌ اول که همه چشم‌ها به ارتش دوخته شده بود، نقش اول در جنگ برعهده ارتش گذاشته شده بود؛ اما در دوره‌ دوم، نقش اول را سپاه بازی می‌کرد. این جابه‌جایی، موفقیت‌هایی -از شکست حصر آبادان تا فتح خرمشهر- را هم درپی داشت و اگرچه بعد از فتح خرمشهر یک‌سری ناکامی به‌وجود آمد؛ ولی هر حادثه‌ای اتفاق می‌افتاد، در جایگاه نقش اولی سپاه بی‌تأثیر بود. سپاه بدون برخورداری از سه نیروی ارتش (هوایی، دریایی، زمینی) همچنان نقش اول را ایفا می‌کرد. سپاه در سال ١٣٦٢ در عملیات خیبر به میدان عملیات دریایی هم وارد شد. این ورود با نام نبردهای آبی-خاکی آغاز شد. برای ورود به این میدان، ابتدا سپاه یگان دریایی تشکیل داد، کمتر از دو سال بعد از تشکیل یگان دریایی سپاه، امام (ره) احساس کردند باید سپاه را توسعه دهند تا علاوه بر نیروی زمینی، از نیروی دریایی و هوایی نیز برخوردار شود. عملیات خیبر اسفند ٦٢ انجام شد؛ ولی برنامه‌‌‌‌ریزی آن از اوایل سال ٦٢ شروع شده بود و یگان دریایی سپاه از همان زمان، آهسته‌آهسته و چراغ‌خاموش تشکیل شده بود. به‌این‌دلیل چراغ‌خاموش که دشمن هوشیار نشود و منطقه عملیاتی لو نرود. سپاه در سال ٦٢ یگان دریایی راه انداخت که البته نیروی دریایی، بسیار وسیع‌تر و کارآمدتر از یگان دریایی است.
 
‌خود مجموعه سپاه هم اوایل جنگ کمتر از نیرو و در حد یگان و گردان بود. سپاه در آن زمان، سازمان رزمی هم به این شکل نداشت.
تشکیل گردان‌های رزمی از همان ماه‌های اول تشکیل سپاه سازماندهی شد؛ البته گردان‌های سپاه تفاوت‌هایی با سازمان گردان‌های ارتش داشت. سازمان گردان‌های سپاه، سبک‌تر از گردان‌های ارتش بود، سپاه برای جنگ نامنظم و شبه‌نظامی گردان تشکیل داده بود؛ بنابراین سازمانی سبک را طراحی کرده بود. سبک‌بودن یگان‌های رزمی سپاه در جنگ منظم، هم مزایایی را به‌همراه داشت و هم نقص‌هایی بر آن مترتب بود که عملیات به عملیات، برای رفع کمبودها اقدام می‌شد. گردان‌های سپاه قبل از جنگ، از سلاح‌های سنگین بی‌بهره بودند؛ اما با آغاز جنگ و با غنایمی که از دشمن گرفت، به‌مرور خود را تقویت کرد. د‌رعین‌حال، تا پایان جنگ، سبک‌تر‌بودن یگان‌های سپاه، یکی از ویژگی‌های سپاه شناخته می‌شد. به‌این‌ترتیب روند جنگ، سپاه را به یک نیروی نظامی مبدل کرد و نیروی زمینی سپاه شکل گرفت و از یک مقطع خاص، سپاه گامی فراتر برداشت و دارای سه نیروی زمینی، هوایی و دریایی شد؛ البته وجه بارز نیروی هوایی سپاه، فعالیت موشکی بود و همچنان در نیروی هوایی و هوانیروز به ارتش اتکا داشت.
 
‌چرا فقط موشکی؟
ما موشک‌های‌مان را بیشتر از کشورهای چپ دنیا مثل لیبی و کره‌شمالی تأمین می‌کردیم؛ به‌عبارت‌دیگر نوع ارتباطات ما با کشورهای یادشده، خالی از ابعاد امنیتی نبود. تأمین موشک، با یک‌سری مباحث امنیتی-اطلاعاتی آمیخته بود. تشکیل سه نیروی سپاه، ادامه نقش اول بودن آن سازمان بود؛ عملیات‌های مشترک سپاه و ارتش نیز تبدیل به عملیات‌های جداگانه شده و موفقیت‌های سپاه، چشمگیرتر جلوه می‌کرد. شاید بتوان گفت وقتی «بنی‌صدر» از فرماندهی جنگ عزل شد، سپاه به نقش‌آفرین اول تبدیل شد و هنگامی هم که فرمان تشکیل سه نیرو برای سپاه صادر شد -که هم‌زمان بود با تفکیک فرماندهی مشترک سپاه و ارتش در عملیات‌ها- و سپاه عملیات‌های موفقی مثل والفجر ٨ و کربلای ٥ را اجرائی کرد، اوج بیشتری گرفت؛ البته در این عملیات‌ها ارتش هم مشارکت داشت، منتها فرماندهی عملیات برعهده سپاه بود؛ یعنی مثل فتح‌المبین نبود تا قرارگاه مشترک سپاه و ارتش عملیات را فرماندهی کند؛ اما مثلا در والفجر ٨، نیروی هوایی ارتش نقش فوق‌العاده‌ای داشت.
 
‌اما مثلا در فتح خرمشهر قرارگاه مشترک بود.
بله فرماندهی در آن عملیات، مشترک بود. در عملیات‌های «رمضان»، «والفجر مقدماتی» و «والفجر ١» هم فرماندهی عملیات مشترک بود. در «خیبر» هم به‌نوعی اشتراک فرماندهی وجود داشت؛ به‌این‌صورت که آقای «هاشمی‌رفسنجانی» در صدر قرارگاه خاتم (ص) قرار گرفت و دو قرارگاه ارتش و سپاه، به ترتیب با نام قرارگاه «کربلا» و «نجف» تحت امر قرارگاه خاتم (ص) قرار گرفتند؛ یعنی شخصیتی از قوای کشوری برگزیده شده بود تا با دو توان لشکری سپاه و ارتش عملیات را به‌نتیجه برساند. این اولین عملیاتی بود که شخصیتی غیرلشکری در رأس آن قرار داشت. حال بماند که آقای هاشمی از همان عملیات، اندیشه خود را با استراتژی «کسب یک پیروزی بزرگ نظامی برای پایانی سیاسی» آشکارا بیان کرد. آن عملیات، دشواری‌های صحنه‌ نبرد را برای آقای رفسنجانی ملموس و به نحوه‌ کارایی سپاه و ارتش بسیار آشنا کرد و چه‌بسا زمینه اندیشه تفکیک فرماندهی ارتش و سپاه در جنگ، نتیجه‌ای از نتایج عملیات خیبر بود. در عملیات بدر آقای هاشمی حضور نیافت؛ ولی آقای روحانی را به‌عنوان نماینده خودش در قرارگاه مشترک سپاه و ارتش قرار داد. ضمن اینکه آقای محسن رضایی اظهار می‌‌کند به‌طور خصوصی فرماندهی عملیات را به سپاه سپرده بودند و حضور شهید صیادشیرازی در قرارگاه فرماندهی عملیات، با توجه به نقشی بود که به فرمانده سپاه سپرده شده بود. منتها از قرار معلوم، در رابطه صیاد‌شیرازی و محسن رضایی چیزی بوده بین خودشان و رده‌ بالاتر فرماندهی که به بدنه سپاه و ارتش تسری نداشته است. بنده خودم به‌عنوان مسئول هماهنگی راویان عملیات خیبر در برخی جلسات مشترک صیاد و محسن رضایی حضور داشتم و بدون اطلاع قبلی از ادعای محسن رضایی، صحت این ادعا را احساس می‌کنم.
خیلی از موضوع دور نشویم. درست است که تا فتح خرمشهر با وجود قرارگاه مشترک، موفق و کامروا بودیم؛ ولی از عملیات رمضان تا آستانه عملیات خیبر، بلکه تا عملیات بدر که آنجا هم عملیات با قرارگاه مشترک فرماندهی اجرا شد، کارها با ناکامی توأم بود. عملیات بدر آخرین عملیاتی است که با فرماندهی مشترک سپاه و ارتش به‌اجرا در‌آمد. پس از آن عملیات، عملیات انجام‌نشده‌ای به نام عملیات کمیل طرح‌ریزی شد و این اولین عملیاتی بود که فرماندهی‌اش تفکیک‌شده بود؛ بلکه بنا به اظهارات آقای رضایی، در عملیات بدر هم، صورت بیرونی قرارگاه مشترک فرماندهی بود؛ ولی فرماندهی عملیات را سپاه برعهده داشت. از عملیات انجام‌نشده کمیل به بعد، طرح‌ریزی و فرماندهی سپاه و ارتش، جدا از هم مدیریت می‌کردند؛ هرچند گاهی ارتش از یگان‌های خط‌شکن سپاه کمک می‌گرفت و عموما سپاه از توپخانه، نیروی هوایی و هوانیروز ارتش بهره‌مند می‌شد. در فرماندهی جداگانه، دو فراز بسیار شفاف و درخشان به نام والفجر ٨ و کربلای ٥ حادث می‌شود که همه توجهات را به سوی سپاه جلب می‌کند. افکار عمومی توجهی به این قضایا نداشت که نقش اول را چه سازمانی برعهده دارد؛ ولی حضور انرژی‌های متراکم مردم و کاربردی‌شدن نیروی مردمی به‌وسیله سپاه و اعزام نیروهای مردمی و بازگشت از جبهه، چه با سلامت و چه مجروح و شهید، بدون تبلیغ، پیوندی انکارنشدنی بین افکار عمومی و سپاه برقرار کرده بود. ارتشیان با وجود نقش انکارنشدنی‌ای که داشتند، به دلیل اینکه فرایند سربازگیری و آموزش‌های نظامی‌شان در سطوح سرباز، درجه‌دار و افسر، ارتباط روزآمدی با مردم نداشت، تلاش‌شان کمتر قابل لمس بود. تنها نقاط اتصال غیرساختاری ارتش و مردم، در مراحلی بود که ارتش برای جذب کمک‌های مردمی با جامعه پیوند برقرار می‌کرد و نیز هنگامی که شهدای ارتش به شهر بازگردانده می‌شدند، مردم فرصتی برای بروز پیوند عاطفی خود با ارتش می‌یافتند؛ البته ناگفته نماند که مردم علاوه بر موارد یاد‌شده، اساسا جنگ را به دو شاخصه می‌شناسند: یکی حوادثی که در جامعه بروز می‌کند (مانند کمک‌های مردمی، اعزام نیرو، شهدا، مجروحان، بمباران‌ها و آژیر خطر) و دیگری تجهیزات و هرچه تجهیزات سنگین‌تر باشد، درکش برای افکار عمومی ساده‌تر است؛ مثلا چیزی به نام تانک یا هواپیما، تداعی‌کننده‌ جنگ در افکارعمومی است و از‌آنجایی‌که مفهوم جنگ بدون تصور تانک و هواپیما نیست و ارتش نماد داشتن تجهیزات جنگی است، بنابراین هرگونه اطلاعات یا مشاهده‌ای از تجهیزات نظامی سنگین، به‌گونه‌ای حلقه‌ واسط پیوند ذهنی مردم و ارتش محسوب می‌شد.
از ناکامی‌های پس از فتح خرمشهر یاد کردید. شما از عملیات خیبر هم نام بردید. برای این عملیات از واژه «عدم‌الفتح» استفاده می‌شود. آیا به این ناکامی‌ها به چشم تجربه نگاه می‌شد و فرماندهان از آن تجربه‌اندوزی می‌کردند؟ چون مثلا بین خیبر تا کربلای چهار حدود سه سال فاصله است.
ما ارتشی داشتیم که کلاس‌های آموزشی در سطوح مختلف، تا دوره عالی، داشته است. این دروس آموزشی چه بوده؟ ارتش ما از زمان تشکیل در زمان رضا‌شاه تا وقوع جنگ ایران و عراق، به غیر از پاره‌ای حوادث مرزی و مقابله با نیروهای نامنظم، آن هم با دامنه‌ محدود، هیچ تجربه جنگی مهمی که بخواهد تجربه‌هایش را تبدیل به منابع درسی کند، نداشته است.
ما تجربه‌ ملی نداشتیم که تئوریزه کنیم. دوم اینکه تئوریسینی نداشتیم که آزادانه اجازه تئوری‌سازی داشته باشد. سوم هم اینکه آنچه به ما دادند، بخشی از جنگ جهانی بوده که در سال ١٩٤٥ تمام شده بود. سال ١٩٤٥ کجا، زمان جنگ ما در سال ١٩٨٠ کجا. برای نمونه تجارب جنگ ویتنام چه کاربردی برای مقابله با ارتش متجاوز عراق می‌توانست داشته باشد؟ ضمن اینکه حتما روس‌ها از متون درسی نظامی ما باخبر بودند و مستشاران روسی در ارتش عراق حضور بلامنازع داشتند. چه‌بسا خود عراقی‌ها هم از آنها باخبر بودند. به فرض اینکه فقط ارتش بر اساس آموزه‌ها و آموزش‌های قبل از انقلاب باید در برابر ارتش متجاوز عراق می‌جنگید، خب همه عوامل طرح‌ریزی‌های آفندی و پدافندی ارتش ما که به‌وسیله دشمنان ما در اختیار عراقی‌ها قرار گرفته بود و اصول کلاسه‌شده نظامی ما که مسئله پنهانی برای عراقی‌ها نبود؛ هرچند این مسئله بر عکس هم بود، ولی فرض کنید اگر عراقی‌ها تجربه‌ای داشتند دست گروه مستشاری بود و در بدنه ارتش نبوده است.
آن‌سوی قصه، عراقی‌ها که از دکترین دفاعی و هجومی ارتش شاهنشاهی آگاهی ‌داشتند، راهکارهای عملیاتی‌شدن دکترین دفاعی ما را مسدود می‌کردند؛ بنابراین اگر ارتش جمهوری اسلامی در روزهای آغازین جنگ، موفق به ازپا‌درآوردن ارتش عراق نشده، دلایل مختلفی دارد که یکی از آن دلایل، آگاهی ارتش متجاوز عراق از شاخصه‌های اندیشه‌های نظامی ما بوده است. بنابراین اگر با آن دروس قرار بود بجنگیم، به جایی نمی‌رسیدیم. چاره‌ای نبود جز اینکه کتاب جدید تولید کنیم و تئوری‌های جدیدی بسازیم. این تئوری‌های جدید را از کجا باید می‌آوردیم؟ ما یک نظام جوان بودیم، بدون تجربه‌ جنگی؛ بنابراین چاره‌ای جز به‌کارگیری روش آزمون و خطا وجود نداشت. روش آزمون‌و‌خطا، هم جنبه‌های مثبت دارد و هم جنبه منفی. وقتی شما روش آزمون‌و‌خطا را انتخاب می‌کنید، هزینه هم بالا می‌رود. از سوی دیگر، آنچه می‌آموزی دانش منحصر‌به‌فردی است که طرف مقابل از آن بی‌خبر است، تاجایی‌که دشمن بعضا برخی تجربیات را در جنگ از ما می‌دید و ‌کپی‌برداری می‌کرد؛ ازجمله حضور فرمانده در خط مقدم جنگ که در اصول نظامی قبل از جنگ ناشناخته و غیرمرسوم بود. فرقی نمی‌کرد، فرمانده لشکر، گروهان، تیپ و ... همه در رأس هرم سازمان می‌نشستند و سازمان تحت امرشان را فرماندهی می‌کردند؛ اما دشمن دید که سپاهی‌ها فرمانده‌هان‌شان در خط اول درگیری قرار گرفته و سازمان‌شان را فرماندهی می‌کنند. در عملیات «فتح‌المبین» شهید «حسین خرازی» خودش با نفربر فرماندهی، مسیر را طی کرد، سپس به نیروهایش دستور حرکت داد. چند سال بعد عراقی‌ها از این روش فرماندهی نسخه‌برداری کردند و فرمانده‌هان‌شان در خط حضور می‌یافتند. نسخه‌برداری دیگران از این نوع فرماندهی، حاکی از آن است که با روش آزمون‌و‌خطا، علم نظامی جدیدی تولید کرده‌ایم و آن‌قدر موفق بوده‌ایم که دشمن از روی آن کپی‌برداری کرده است.
 
‌خب با این تفاسیر، این احتمال وجود داشت که تلفات فرماندهان بالا برود؛ یعنی فرماندهی که وارد خط می‌شده ممکن بوده شهید شود و در ادامه عملیات، مشکلاتی پیش بیاید.
خب، خیلی نکته مهمی است؛ اما نکته مهم‌تر این است که وقتی فرمانده به خط مقدم جنگ می‌آید، انرژی مثبت فوق‌العاده‌ای به نیروهایش منتقل می‌کند. همین روش را در سال ١٣٥٧ امام‌خمینی (ره) به‌کار گرفتند، هنگامی که بدون حتی یک محافظ، از پاریس عازم تهران شدند و هواپیمای ایشان در فرودگاه مهرآباد به زمین نشست، درصورتی‌که کشور در دست رژیم گذشته بود، یا در زمان بمباران‌های عراق، با وجود اینکه بدون‌تردید، بمباران جماران یک هدف استراتژیک برای جنگنده‌های عراقی محسوب می‌شد، امام (ره) حاضر نشدند حتی لحظه‌ای را در پناهگاهی که برایش ایجاد کرده بودند، به‌سر ببرند.
من با دو واسطه از مرحوم آیت‌الله منتظری شنیده‌ام که امام (ره) در اول نهضتش، در نشستی با تعدادی از نزدیکانش که آیت‌الله منتظری هم یکی از آنان بوده، می‌گوید: «من ٦٣‌ساله هستم، پیامبراکرم و امیرالمؤمینن هم در ٦٣‌سالگی دار دنیا را ترک کرد‌ه‌اند، من هم برای مرگ کمر بسته‌ام» (نقل به مضمون). خب وقتی رهبر جامعه‌ای برای رسیدن به هدف مقدسش از جان خویش می‌گذرد، پیروان او با اعتماد‌به‌نفس فوق‌العاده‌ای پشت‌سر رهبرشان به‌حرکت درمی‌آیند.
یک نکته عرفانی بگویم و از آن استفاده آموزشی کنم: «العلم، حجاب الاکبر». واقعا کسانی که وارد تئوری می‌شوند و تئوری‌ها را دیکته می‌کنند، خودشان را در آن چارچوب زندانی می‌کنند؛ یعنی قدرت ریسک‌پذیری‌ و اقدامی فراتر از دانسته‌هایشان بسیار کاهش پیدا می‌کند. اگر ریسک کنند، تئوری خودشان را نفی کرده‌اند. این تئوری‌ها فضای انسان را محدود می‌کنند؛ اما اگر کسی این پای‌بندی‌ها را نداشته باشد، ممکن است این ایرادها به او وارد باشد که البته وارد است، چون تا بخواهد به فرمولی برسد، باید هزینه دهد؛ ولی خوبی‌اش این است که چون قاعده‌ای ندارد، پای‌بند به چیزی نیست؛ بنابراین چون پای‌بند هم نیست، قدرت و ابتکار‌عملش بالاست و دستش برای طرف مقابل رو نمی‌شود.
 
‌مثلا در همین عملیات خیبر که به نوعی هم مشترک بود، همین ابتکارات و آزمون‌و‌خطاها، تلفات را کمی بالا نبرد؟ چون مثلا آقای هاشمی در مصاحبه‌ای گفته بودند یکی از فرماندهان را در یکی از شب‌های عملیات گم کرده بودند و فردای آن شب، وقتی پیدا شد، گفته بود که حمام بودم! که ایشان هم می‌گویند هیچ‌وقت برایم پذیرفته نشد. چنین ناهماهنگی‌هایی باعث نمی‌شد تا هزینه آزمون‌و‌خطا بالاتر برود؟
این کدی که از آقای هاشمی آوردید، خودش یک بحث است. اولا باید دید این شخص از لحاظ سازمانی چه کسی بوده؟ ما در سپاه چنین فرماندهی در دوران جنگ نداریم. فرماندهان سپاه در خط مقدم بودند. یکی از عوامل موفقیت فرماندهان این بود که کدام‌یک بیشتر در خط بودند؛ اما اینکه فرماندهی در شب عملیات به حمام برود، ما چنین فرماندهی نداریم. ارتش هم همین‌طور. من تعجب می‌کنم از این جمله آقای هاشمی و برایم سخت‌باور است. در چارچوب ذهنی من این موضوع، نه در ارتش و نه در سپاه، نمی‌گنجد. حالا داستان چه بوده را نمی‌دانم؛ اما بحث تلفات برای خودش موضوع مستقلی است که تلفات انسانی یعنی چه و چه مقدار مقبول است و چه میزان مقبول نیست و ... بحث‌های دیگری است که دامنه خاص خودش را دارد.
 
‌مثلا درباره خیبر که چند هزار نفر تلفات داشتیم. این تلفات را ناشی از آزمون‌و‌خطا می‌دانید یا ناهماهنگی؟
در عملیات خیبر اتفاقا جایی ناهماهنگی به‌وجود آمد که اگر اتفاق نمی‌افتاد، چه‌بسا قفل عملیات باز می‌شد. ناهماهنگی این بود که دو یگان، یکی از محور طلاییه و یکی هم از محور جزیره جنوبی، مثلا فرض کنید باید «جمعه‌شب» از پل عبور می‌کردند، که یک بی‌سیم‌چی «جمعه‌شب» را «شب‌جمعه» خوانده بود. این ٢٤ ساعت اختلاف خیلی تأثیرگذار بود. «حمید باکری» در همین قصه مفقود و شهید شد. خب این مسائل پیش می‌آید و قرار نیست کسی توبیخ شود. شب دقیقش را خاطرم نیست؛ ولی نمی‌توان گفت اتفاقی که افتاده عامدانه بوده است و کسی را به خاطر آن محاکمه کرد. ممکن است بگویند چرا مکاتباتی نبوده و ... ولی در کوران جنگ از این اتفاقات می‌افتد. بخشی از ناهماهنگی در این صحنه‌ها بوده است. بخش دیگری از ناهماهنگی به طرح هوانیروز مربوط بود. هوانیروز آن زمان، بعد از غروب آفتاب پرواز نمی‌کردند. از‌این‌سو، موفقیت‌های ما در جنگ‌های شبانه بود. ببینید ساختارها با هم جور نبود و چرخ‌دنده‌ها باهم خوب هماهنگ نشد؛ ولی از این موضوعات که بگذریم، خیبر عملیات خیلی مهمی بود. نتیجه عملیات را که مشاهده کنید، می‌بینید فقط توانستیم جزیره مجنون شمالی و مجنون جنوبی را بگیریم و در بقیه مسائل روی زمین موفق نبودیم؛ ولی آنچه در خیبر آغاز شد، که همان زدن به آب بود، نتیجه‌اش شد والفجر ٨، نتیجه‌اش شد کربلای ٥، نتیجه‌اش شد قایق‌های تندرو و مقابله‌ افتخارآمیز با تجهیزات دریایی آمریکا در خلیج‌فارس؛ بنابراین اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم، ناکامی نیست؛ به‌عبارت‌دیگر اگر نگاه استراتژیک داشته باشیم، ناکامی نبوده؛ ولی اگر نگاه تاکتیکی کنیم، در آن ناکامی دیده می‌شود.
 
‌اما گفته می‌شود در کربلای ٤ هم که لو رفته بود، به آب زدند. این عملیات بر چه اساسی انجام شد؟
اساسا با عراق از نظر قدرت تجهیزاتی قابل مقایسه نبودیم. اول انقلاب مقداری از تجهیزات ما را که خریداری کرده بودیم، ندادند. مقداری را هم خودمان لغو کردیم؛ مثل خرید فانتوم‌ها که خودمان فسخ کردیم. بعد از آن آمریکایی‌ها خیلی از اطلاعات تجهیزاتی ما را داشتند و آنها را سوزاندند. اینکه مثلا مهمات‌مان کجاست، در دست مستشاران آمریکایی بود و در ارتش کسی به آن صورت خبر نداشت. در بحث تعمیرات تجهیزات هم تکنولوژی آن در اختیار آمریکایی‌ها بود که آنها هم پس از انقلاب رفتند؛ بنابراین ما باید متکی بر خودمان تجهیزات موجود را سرپا نگه می‌داشتیم. در گلوگاه‌ها هم ما را تحریم کرده بودند و چیزی نداشتیم؛ ولی خب عراقی‌ها این‌طور نبودند. ما در طول جنگ، هیچ روزی نبود که از نظر توانمندی و توازن تجهیزات، برتری داشته باشیم.
 
‌اما خب در جریان مک‌فارلین، تجهیزات خوبی مثل لامپ‌های رادار وارد کشور شدند و این موضوع، کمک بزرگی به روند جنگ به نفع ایران کرد.
نه؛ آن‌قدر نبود. آن ماجرا مختصر کمکی به ما کرد که در مقایسه با عراق چیزی نبود؛ اما در کل از نظر کمیت تجهیزات، نسبت به عراق برتری نداشتیم. عامل اصلی ‌ما برای موفقیت، برتری نیروی انسانی بود که همین برتری نیروی انسانی را بعضی جاها به‌چالش می‌کشند و می‌گویند شما مردم را به کشتن دادید. خب عامل‌مان فقط نیروی انسانی بود و چیز دیگری نداشتیم. ما همیشه به خاطر تجهیزات عراق باید سه عامل را در محور «فریب» رعایت می‌کردیم: فریب در «زمان»، فریب در «زمین» و فریب در «تاکتیک». گاهی اوقات فقط یکی از آنها را می‌توانستیم انجام دهیم؛ مثل عملیات «بیت‌المقدس» که زمان و زمین مشخص بود و فقط فریب در «تاکتیک» بود که ما را موفق کرد. در بیشتر عملیات‌ها مثل «فتح‌المبین» و «طریق‌القدس» فریب در تاکتیک بود که ما را موفق کرد. در کربلای ٤ هم فریب در تاکتیک بود؛ ولی چون این فریب مصادف شده بود با ماجرای «مک‌فارلین»، آمریکایی‌ها برای دفاع از خودشان دقیقا گرای عملیاتی ما را که از آنجا باید گره عملیات را باز می‌کردیم، به عراقی‌ها دادند و همان نقاط را بستند. پس ببینید، اگر می‌گوییم «خیبر» مقدمه موفقیت شد، موفقیت به معنای همه‌جانبه نیست. موفقیت به این معناست که عملیات خیبر، کلیدی شد تا پس‌از‌آن بتوانیم عملیات‌های آبی-خاکی موفقی داشته باشیم.
 
‌اینکه آمریکایی‌ها اطلاعات را به عراقی‌ها داده بودند یا اینکه گفته می‌شود، پس از کربلای ٥، کالک‌های اطلاعاتی-عملیاتی کربلای ٤، در سنگرهای عراقی کشف شد؛ خب واحدهای اطلاعاتی یا فرماندهان از این ماجرا که عملیات لو رفته، باخبر نبودند تا جلو عملیات و بالطبع جلو تلفات را بگیرند؟
الان من و شما داریم گفت‌وگو می‌کنیم. معلوم نیست این گفت‌وگو به جمع‌بندی خوب یا بدی برسد. تا آخر قصه را نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم. در آن زمان هم همین‌طور بود. شما نمی‌توانید تمام داشته‌ها‌ی‌تان را بر اساس موفقیت صد درصد در نظر بگیرید. در هر کاری که باشید، همیشه باید درصدی را برای ناکامی بگذارید. تاجر و نظامی فرقی نمی‌کند، در همه مشاغل باید درصدی را برای ناکامی بگذارید. همه‌چیز را نمی‌توان پیش‌بینی کرد؛ نه اینکه احتمال را نباید بررسی کرد؛ ولی بر اساس احتمال نمی‌توانید دست به اقدامی قطعی بزنید؛ بنا‌براین برخی اطلاعات و احتمالات را باید اصل و برخی دیگر را باید فرع گرفت. وقتی بر اساس احتمالات فرعی ببینید اشتباهی صورت گرفته، تا به جمع‌بندی برسید، یک زمانی می‌برد. بعد هم اینکه تصمیم فردی که نبود. ٢٠٠-٣٠٠ گردان پای کار بودند. این گردان‌ها حدود ٥٠ کیلومتر گسترش پیدا کرده‌ بودند و به آنها فرمان عملیات داده شده بود؛ مثلا من تجربه خودم را به طور خاص عرض کنم. در «والفجر ٨» ساعت ١٠ شب عملیات شروع شد. در همین ساعت دشمن «کلت منور» شلیک کرد. غواص‌ها همان ساعت به آب زده بودند. «کلت منور» یعنی که فرمانده می‌گوید جهت این است و همین‌جا را بزنید. دل تو دل قرارگاه نبود. من با «محسن رضایی» و آقای «محمدزاده» رفتیم بالای سنگر که صحنه را ببینیم. نگران بودیم که اگر فهمیده باشند، غواص‌ها را در آب، درو می‌کنند. نمی‌دانم فرمانده عراقی به چه موضوعی حساس شده و این کلت منور را شلیک کرده بود. بچه‌ها هم به آن‌سوی آب رفتند. حالا چیزی را برای‌تان تعریف کنم که جالب است. لباس غواص‌ها سرمه‌ای‌رنگ است که وقتی در تاریکی شب از آب عبور کرده بودند، چون آن قسمت هم لجن زیاد بود، روی لباس‌های غواص‌ها را لجن گرفته بود که همین امر باعث می‌شد تا اگر غواص‌ها روی زمین بخوابند کسی آنها را نبیند و به قولی مستتر شوند. اتفاقا وقتی بچه‌ها رسیده بودند آن طرف آب به گشتی‌های عراقی برخورد کردند. غواص‌ها روی زمین خوابیدند. گشتی عراقی حتی پایش را روی این غواص‌ها گذاشته بود و نفهمیده بود که غواص است! این حادثه مربوط به لشکر «قاسم سلیمانی» است و «قاسم» خودش آمد در قرارگاه برای‌مان تعریف کرد. خب ببینید: کلت منور شلیک شده، بچه‌ها هم به آب زده‌اند، چطور به بچه‌ها بگوییم برگردید؟ اصلا امکان برگشت نبود. بعد هم از کجا می‌دانستیم دشمن حتما هوشیار شده؟ شلیک کلت منور علامت هوشیاری است؛ ولی نمی‌توان به طور قطعی گفت. اتفاقاً دیدیم دشمن هم هوشیار نبوده که نمونه‌اش همان اتفاقی بود که برای بچه‌های لشکر «قاسم» افتاده بود. بعد هم که خودمان روی سنگر بودیم. وقتی شروع به ریختن آتش و خمپاره شد تا غواص‌ها بتوانند خط را بگیرند، حس پیروزی در آن دیده می‌شد. اینکه حالا درباره کربلای ٤ گفته می‌شود تنگه عملیات را بسته بودند، درست است، واقعا بسته بودند و حرفی در آن نیست؛ اما تجربه والفجر ٨ را هم داشتیم که کلت منور شلیک شده بود ولی ما موفق شدیم. به‌هر‌حال احتمالات باید داده می‌شد. ببینید الان چون فضای موجود در کشور یک فضای منطقی نیست و فضای گروکشی از یکدیگر است، در این فضا منطق زیاد نقشی ندارد. عمدتا در این فضا، نگاه‌های صنفی حاکم می‌شود و ادبیات سخن‌گفتن هم تحت تأثیر آن قرار می‌گیرد و تحلیل‌ها در قالب آن می‌رود. آنچه درباره کربلای ٤ گفته می‌شود، درست نیست. بله؛ لو رفته بود؛ ولی تا این لو‌رفتن به فرمانده عملیات ثابت نمی‌شد که نمی‌توانست تصمیم بگیرد. حالا اثبات هم باید از بدنه و رده‌های قرارگاه فرعی و بعد از آن فرماندهان لشکرها و گردان‌ها و یگان‌ها شروع می‌شد تا به قرارگاه اصلی برسد. باید به صورت پلکانی به این نتیجه می‌رسیدند و این داستان پلکانی رسیدن، قضیه ساده‌ای نیست. دستور درباره عملیات، مثل روشن و خاموش‌کردن یک لامپ نیست. ما اینجا با انسان طرف هستیم؛ آن هم انسان‌هایی که معتقد بودند و بر اساس آن آمده بودند کاری انجام دهند. همان مقدار که انسانِ معتقد تیرش خیلی کارآمد است، به همان میزان هم تغییر جهت تیرش خیلی سخت است. این مسائل باید درک شود که متأسفانه نمی‌شود.
 
این سخت‌بودن به چه معناست؟ یعنی فرمانده اگر می‌گفت برگردید کسی برنمی‌گشت؟
من می‌گویم ٥٠ کیلومتر عرض عملیات است. در کربلای ٤ در یک دهانه ٥٠٠ متری یا اصلا یک کیلومتری قفل کردیم. اما ٤٩ کیلومتر دیگر که قفل نکرده بودیم و داشتند می‌رفتند؛ اما همان عرض حدودا یک کیلومتری، گلوگاه بود که قفل شده بود. اتفاقا از همان گلوگاه عده‌ای به ساحل رسیدند.
غواصانی که به ساحل رسیدند، از گلوگاه عبور کردند و اسیر شدند، همان‌هایی هستند که چند ماه پیش پیکرهای‌شان تشییع شد؟
بله؛ اینها پیچیدگی‌های ماجراست و این صحبت‌هایی که می‌شود درست نیست. حالا کسی با سپاه مسئله دارد، مسئله‌شان را در همان زمینه طرح کنند یا مثلا با «محسن رضایی» مسئله دارد با خود او مسئله‌شان را مطرح کنند و در همان مسائل جدل کنند. چرا موضوع را به جای دیگری می‌برند. فهم مشکل و مسئله، خودش یک هنر و سلامت عقلانی می‌خواهد. نمی‌خواهم به کسی بی‌احترامی و توهین کرده باشم؛ ولی این فضای عقلانی اگر متأثر از احساس و عواطف و مسائل جانبی باشد، خوب عمل نمی‌کند. ضمن اینکه فهم مسئله منجر به حل آن نمی‌شود. بسیاری مسئله را می‌فهمند و جواب یا راهکار غلط می‌دهند. یکی از مشکلات در جامعه همین است.
 
‌شما درباره موشک‌ها گفتید. در ماجرای مک‌فارلین موشک‌های ضدهوایی و تجهیزات راداری گرفتیم که موجب شد مثلا جلو حملات به خارک گرفته شود. بهتر نبود این معامله سلاح ادامه پیدا می‌کرد تا اینکه به سمت کشورهای چپ برویم؟
اینجا هم بحث سیاست خارجی ایران است که این موضوع را دربر می‌گیرد و یک موضوع هم مباحث فنی است که ربطی به سیاست خارجی ندارد و باید از آن جدا شود. روابط ما با کره‌شمالی، لیبی و ... از یک جنس است و رابطه یا مقابله ما با آمریکا و شوروی از یک جنس دیگر. بعد اینکه آنچه ما از لیبی و کره‌شمالی می‌گرفتیم تکنولوژی روسی بود و آنچه از آمریکا می‌گرفتیم، تکنولوژی آمریکایی که این دو نوع تکنولوژی با همدیگر قابل جمع نیست. ضمن اینکه موشک‌های روسی، موشک‌های سطح‌به‌سطح دریا و موشک‌های منحنی‌زن مانند اسکاد بودند که قرار بود برای رفع تهدیدات از شهرهای‌مان استفاده شود. موشک‌های آمریکایی هم برای تأمین آسمان بود.
خب همین تأمین آسمان چرا ادامه پیدا نکرد؟
آمریکا یک بازی را شروع کرده بود که البته هم دیر آغاز کرد و هم خوب مدیریت نکرد. قضیه آمدن مک‌فارلین، موضوع اصلی و موشک‌ها، موضوع فرعی بود؛ مثل اینکه من با ژست صلح و آشتی به منزل شما بیایم و یک جعبه شیرینی هم با خودم بیاورم. موشک‌ها همان جعبه شیرینی بود. ضمن اینکه نام موشک واژه دهن‌پرکنی است؛ ولی آنچه آنها آوردند عمدتا موشک‌های ضدتانک بود که البته خیلی برای ما مفید بود، ولی واژه موشک که تداعی‌کننده تجهیزات استراتژیک است خیلی فاصله دارد با آنچه در پی سفر مک فارلین به دست ما رسید. قصه مک‌فارلین چیز دیگری بوده که بحث موشک‌ها و تجهیزات، فرع و جزئی از آن بوده است.
خب موشک‌ها فرعش بوده، اصلش چه بوده است؟
این یک بحث دیگر است. اساسا بحث مک‌فارلین انگار یک کوه یخی است که سرش از اقیانوس بیرون زده است. این ماجرا یک بحث کلان است که فرازی از آن را نشان داده است و فرازی دیگر در همین بحث اخیر مذاکرات هسته‌ای خودش را نشان داده است. آمریکا همواره نسبت به ایران یک استراتژی داشته که آن استراتژی منجر به ماجرای مک‌فارلین و الان ماجرای اوباما و مذاکرات شده است. البته الان در اجرای این استراتژی کمی تفاوت ایجاد شده؛ ولی در اصلش تفاوتی ایجاد نشده است. شرایط هم عوض شده و آن موقع تهدیدی به نام شوروی و تلاش برای رسیدن به آب‌های گرم خلیج‌فارس وجود داشت که الان دیگر این تهدید وجود ندارد؛ هرچند الان هم روس‌ها بدشان نمی‌آید که همان دوران تکرار شود؛ البته نظام بین‌الملل تفاوت اساسی یا دست‌کم تفاوت محسوسی کرده است. در نگاه استراتژیک امریکایی‌ها، همیشه بعد از اسرائیل، مهم‌ترین کشور منطقه، ایران است. این موضوع برای الان نیست و به گذشته برمی‌گردد. انقلاب اسلامی به این استراتژی آسیب وارد کرد و آنها از هیچ تلاشی فروگذار نکردند؛ چه قبل از جنگ و چه پس از جنگ. آمریکا هیچ‌وقت نمی‌خواست عراق، ایران را اشغال کند؛ البته عراق هم نمی‌توانست؛ اما آمریکا هم موافق نبود؛ حتی اشغال خوزستان هم مورد تأیید آمریکا نبود؛ اما تحت فشار قراردادن حکومت مرکزی ایران و گرفتن امتیاز، برای آمریکا جزء عواملی بود که به این استراتژی برسد. اگر آمریکایی‌ها قبل از جنگ در ماجرای کودتای نوژه، حوادث کردستان و ... می‌توانستند حلقه خودشان را وصل کنند تا جای پایی در ایران پیدا کنند، جنگ هم صورت نمی‌گرفت و اگر هم عراق حمله می‌کرد، چون عراقی‌ها نمی‌خواستند فرصت به‌دست‌آمده را از دست بدهند، آمریکا از حمله عراق به ایران حمایت نمی‌کرد. در همین مذاکرات هسته‌ای هم برای آمریکایی‌ها نقطه امیدی بود برای بازگشت. آنها همیشه برای بازگشت به ایران در این ٣٠ ساله، منتظر فرصت بودند. آمدن مک‌فارلین یعنی بازگشت به ایران.
نمی‌شد این تلاش‌های آمریکایی‌ها را ما مدیریت می‌کردیم و ابتکار‌عمل را به‌دست می‌گرفتیم تا به نفع خودمان استفاده کنیم؟
ببینید هیچ جای دنیا نیست که یک قوه حاکمه عاقله، مخالف نداشته باشد. آمریکایی‌ها می‌خواستند در ماجرای مک‌فارلین با ما پیوند بزنند؛ ولی مشکلی در بین ایران و آمریکا وجود داشت. ما می‌گفتیم آمریکا می‌خواهد بیاید، بیاید؛ ولی آمریکا خودش را به اسرائیل گره نزند. در این مذاکرات اخیر، آمریکایی‌ها با جریانات اسرائیلی برخورد می‌کنند. الان هم حسابشان را با اسرائیل جدا نکرده‌اند؛ بلکه حسابشان را با جریانات تندرو اسرائیل جدا کرده‌اند، وگرنه همچنان با جریانات میانه‌رو اسرائیل ارتباطشان قوی است.
امام (ره) شخصیتی فوق‌العاده باهوش بودند. ایشان اجازه گفت‌وگوی هاشمی‌رفسنجانی با مک‌فارلین را نداد. مک‌فارلین چه زمانی آمد و امام (ره) چه زمانی آن را افشا کردند؟ مک‌فارلین خرداد ٦٥ به ایران آمد و امام (ره) آبان ٦٥ آن را افشا کردند. پس امام (ره) در قصه مک‌فارلین قضیه را باز نکرده بود و بازی را بهم نزده بودند. چه زمانی بازی را بهم زدند؟ وقتی که دیدند ماجرا در حال افشاشدن است و آمریکایی‌ها می‌خواهند توپ را به زمین ایران بیندازند، به آنها پاتک زدند و توپ به زمین آمریکایی‌ها افتاد.
 
‌مصاحبه‌ای از شما خواندم که گفته بودید درباره اداره جنگ، به‌ویژه اوایل جنگ، صحبت‌هایی هست که فعلا به صلاح نیست مطرح شوند. آیا هنوز وقت گفتنش نرسیده است؟ چون بالاخره در اداره جنگ حرف‌و‌حدیث‌های زیادی مطرح شده. اختلاف‌نظر همیشه بین سیاسیون جنگ، سیاسیون با نظامیان و نظامیان با یکدیگر بوده است.
اولا چالش در اتاق فکر، امری طبیعی است. فقط هنر این است که این چالش خوب اداره شود، وگرنه چالش که نباشد، اتاق فکر معنا ندارد. این اتاق فکر را می‌توان تا سقوط «بنی‌صدر»، شورای‌عالی دفاع بدانیم. بعد از سقوط «بنی‌صدر»، می‌شود قرارگاه کربلا و بعد از آن هم قرارگاه خاتم (ص). از سال ١٣٦٢ آقای هاشمی در این قرارگاه نقش دارند. بخش دیگر از بحث این است که به نظر من، ما هیچ خائنی در جنگ نداریم. به‌ندرت در رده‌های جزئی داشتیم؛ ولی در رده‌های کلان نداشتیم. در عملیات ٢٣ مهر ١٣٥٩ که سرفرماندهی عملیات برعهده مرحوم «ظهیرنژاد» بود و ما شکست ‌خوردیم، موقع عقب‌نشینی «ظهیرنژاد» درجه یکی از افسران را می‌کند و سرش فریاد می‌کشد که چرا عقب‌نشینی می‌کنید. ببینید ما نباید غیرت ارتشی‌ها را خدای‌نکرده نادیده بگیریم. آنچه «بنی‌صدر» درباره جنگ می‌گفت استراتژی اشکانیان را باید اجرا کنیم که در بین نظامیان، استراتژی شناخته‌شده‌ای است، یا استراتژی سرزمین‌های سوخته هم استراتژی شناخته‌شده‌ای است. فقط باید دید استراتژی متناسب با شرایط است یا خیر که آن زمان امام (ره) گفتند این استراتژی مناسب نیست و این کار را نکنید. معنی این کار خیانت نیست. ضمن اینکه بنی‌صدر عمل نکرد، بلکه سرزمین‌های سوخته اتفاق افتاد. اوایل جنگ در غرب کرخه، دزفول و منطقه کارون ما نتوانستیم مقاومت کنیم و عقب‌نشینی کردیم. در برخی نقاط خیلی مقاومت کردیم؛ اما نتیجه‌ای حاصل نشد. درواقع ما بر اساس استراتژی بنی‌صدر عمل نکردیم. او این استراتژی را اعلام کرد و استراتژی خائنانه‌ای نبود. افکار عمومی اصلا نمی‌پذیرفت که حتی یک قدم عقب بنشینیم. از طرفی بر اساس بینش امام (ره) این استراتژی کارآمد نبود که بینش ایشان هم حاکم شد. امام راحل گفتند حصر آبادان باید شکسته شود که درواقع یعنی استراتژی سرزمین‌های سوخته باید کنار گذاشته شود. بنی‌صدر هم به سهم خودش راه آمد. موفق‌نبودن بنی‌صدر در بحث‌‌های دیگر است که باید کارشناسی شود؛ بحث‌های مربوط به بحث‌های تاکتیکی و سازمانی که بحث خیانت در آن مطرح نیست. درست است که رابطه بنی‌صدر با سپاه خوب نبود و در جریان جنگ هم تأثیر داشت، ولی از جنس خیانت نبود؛ بلکه از جنس رقابت بود. رقابت داخلی نباید وارد جنگ می‌شد. نه سپاهی‌ها بنی‌صدر را به‌عنوان یک فرمانده کل قوای متناسب با انقلاب قبول داشتند و نه بنی‌صدر سپاه را به‌عنوان نیروی کارآمد قبول داشت. بنابراین در جنگ خطا داریم؛ ولی خیانت نداریم. مسئله بعدی این است که هر کشوری یک استراتژی ملی دارد و یک استراتژی نظامی. استراتژی نظامی باید فرع بر استراتژی ملی و زیرمجموعه آن قرار گیرد. اصولا نظامیان در استراتژی ملی، نقش ندارند. یکی از تفاوت‌های سپاه با ارتش در اینجاست. سپاه در تنظیم استراتژی ملی در اتاق فکر استراتژی ملی، جایگاه دارد. چرا؟ چون سپاه کار فرامرزی، کار امنیتی و کار فرهنگی می‌کند. ارتش جز حفاظت از مرزهای کشور، وظیفه دیگری ندارد.
بنابراین نقشی که سپاه در استراتژی ملی دارد، باعث شده در قضیه مک‌فارلین، یک پای قضیه باشد. بدون اینکه بدنه نظامی سپاه خبری استشمام کرده باشد. آقای هاشمی و آقای رضایی، هر دو در قصه مک‌فارلین سهیم هستند. کسی که با «مک‌فارلین» صحبت می‌کند، آقای «فریدون وردی‌نژاد» است که در آن ایام، مسئولیت اطلاعاتِ داخلی سپاه را برعهده داشته است؛ نه اطلاعات عملیات سپاه. اینجا «محسن رضایی» و «وردی‌نژاد» در قضیه «مک‌فارلین» نقش دارند، ولی اگر این خبر به نیروهای رزمی می‌رسید که دیگر کسی نمی‌جنگید. اینها پیچیدگی‌های این رشته است. در اینجا یک آدمی به عنوان «محسن رضایی»، فرمانده سپاه، باید دو شخصیت داشته باشد: یک شخصیت نظامی داشته باشد و مانع نفوذ تعامل سیاسی با دشمن دیرینه به بدنه سپاه شود. این قاعده امروز هم باید رعایت شود. هر فرماندهی هم در سپاه باشد باید این کار را انجام دهد. این پیچیدگی هست و نقش «محسن رضایی» هم خوب بوده است. چرا؟ به‌این‌دلیل که اطلاعات سیاسی وارد بدنه نظامی نشود و پمپاژ منفی علیه استراتژی سیاسی صورت نگیرد؛ ولی وقتی جنگ تمام می‌شود، آقای رضایی باید پرده را بالا بزند. باید بگوید آنجا آن کار و اینجا این کار را کردیم. اگر بالا نزند، انصاف نیست.
 
‌یعنی باید شرایط را توضیح دهد؟
باید از هر دو صحنه دفاع کند. هم از نقش نظامی سپاه در حوزه استراتژی نظامی و هم از نقش سپاه در حوزه استراتژی ملی و این دو نقش، گاهی از ظاهری با ١٨٠ درجه اختلاف حکایت می‌کند؛ اما در باطن چنین نخواهد بود؛ زیرا استراتژی نظامی بی‌تردید، تحت استراتژی ملی جای می‌گیرد.
هم سیاسی و هم نظامی؟
بله؛ نباید برای اقدامات سیاسی آقای «هاشمی‌رفسنجانی» که در حوزه‌ استراتژی ملی بوده و شخص فرمانده سپاه نیز در آن سطح سهیم بوده، از سکوی استراتژی نظامی به آقای هاشمی اعتراض کند. باید از کار نظامی و کار آقای «هاشمی‌رفسنجانی»، هر‌کدام با استقلال، دفاع کند. امام (ره) صحنه جنگ را در دو محیط اداره می‌کردند: محیط سیاسی به سردمداری «هاشمی‌رفسنجانی» و محیط نظامی هم به سردمداری «محسن رضایی». من واقعا به خاطر حرف‌هایی که آقا رحیم (سرلشکر رحیم صفوی) علیه هاشمی‌رفسنجانی زد، ناراحت شدم. آقا رحیم به‌خوبی می‌داند حلقه وصل قوای کشوری و لشکری، آقای هاشمی بود و اتفاقا سپاه از اینکه عامل پیوند قوا آقای رفسنجانی بود، راضی و بلکه خوشحال بود. این چه حرفی بود که آقا رحیم علیه آقای هاشمی زد. همچنین از آقای هاشمی هم گله دارم. نقل‌قولی که آقای هاشمی از زبان مرحوم آیت‌الله خلخالی بیان کرد، با توجه به آشنایی آقای هاشمی از تلاش تا آخرین لحظه آقا رحیم در سقوط فاو، جای سؤال دارد. هرچند آقا رحیم درباره آقای هاشمی، اظهارات غیرمنصفانه‌ای کرده باشد.
ما اسم آنچه را در مدیریت جنگ رخ داد مدیریت دوگانه می‌گذاریم، اما این دوگانه نیست. حتما ما در سطح استراتژی ملی، باید کارهایی می‌کردیم که ظاهرش با تداوم استراتژی نظامی منطبق نبوده؛ ولی پشت‌پرده، این دو استراتژی با تفوق استراتژی ملی، هم‌پوشانی داشته است. این‌ دو استراتژی کجا باید هماهنگ می‌شد؟ شخص امام (ره) هماهنگ‌کننده‌ این دو استراتژی بود. از مهر ٦٢ تلاش سیاسی ما آغاز شد. «تورگوت اوزال»، نخست‌وزیر وقت ترکیه، به تهران آمد و با ما گفت‌وگو کرد و گفت اگر ما «صدام» را ترور کنیم، شما چه خواهید کرد؟ او به عنوان نماینده غرب سخن می‌گفت، می‌خواست میزان پافشاری ما را بسنجد والا خیلی اظهاراتش درخور اعتنا نبود.
 
‌دقیقا چه گفت؟
البته سندی از خود باقی نگذاشت؛ بلکه با اشاره تفهیم کرد اگر صدام ترور شود، مسئله شما حل می‌شود؟ بعد از آن، وزیر خارجه آلمان به نمایندگی از هفت کشور صنعتی به ایران آمد. این گام بعدی بود.
گام بعدی در سرنگونی صدام؟
نه؛ شما یک‌سری حرف‌ها را در مذاکره می‌زنید و ممکن است فقط بخواهید طرف را امتحان کنید. معنی‌اش این نیست که طرف می‌خواهد حتما آن کار را انجام دهد. فعالیت دیپلماتیک ما در جنگ، با آمدن «تورگوت اوزال» خود را نشان داد. ما در دیپلماسی جنگ تا آن موقع خیلی ضعیف عمل کرده بودیم. سال ٦٣ آقای هاشمی سفیران کشورهای اسلامی را جمع و درباره جنگ صحبت کرد. بعد از آن هم به لیبی و سوریه و بعد‌ هم به ژاپن سفر کرد. روزی که به ژاپن می‌رود، «کیسینجر» هم در ژاپن بوده است. خیلی بعید است که این حضورِ هم‌زمان بی‌معنا باشد. بعد از آن، مک‌فارلین به ایران آمد. در قضیه مک‌فارلین، ایران می‌گفت ما اسرائیل را نمی‌پذیریم و آمریکایی‌های نتوانستند این معادله را حل کنند؛ بنابراین قضیه شکست خورد و در کربلای ٤ هم ناکامی پیش آمد. بهمن ٦٤ «والفجر‌ ٨» را انجام دادیم و پس از آن آقای «هاشمی»، آیت‌الله «خامنه‌ای»، آقای «موسوی‌اردبیلی»، هر‌کدام که به اولین نماز جمعه‌های سال ٦٥ آمدند، گفتند امسال سال سرنوشت است؛ یعنی چه؟ یعنی جنگ باید تمام شود. سال ٦٥ قرار بود جنگ تمام شود. چگونه قرار بود تمام شود؟ بنا بود ما فاو را که گرفته بودیم، «ابوالخضیب» را هم بگیریم و بعد به حومه بصره برسیم. قرار بود شبه جزیره فاو را که بگیریم، بگویند مذاکره شود. «محسن رضایی» هم این را می‌دانست. این استراتژی در سایه استراتژی ملی ما بود. آقای «هاشمی‌رفسنجانی»، آیت‌الله «خامنه‌ای»، آقای «موسوی‌اردبیلی» و سایر سران کشور هم با‌خبر بودند.
یعنی امام (ره) هم خبر داشتند؟
امام (ره) گفته‌ها و ایده‌های آنان را می‌دانستند. اما اینکه تصمیم امام (ره) چه بود را نمی‌دانم. تصمیم ایشان پیچیدگی دارد و هنوز برای من فاش نشده است. می‌توانم راجع به آن کلنجار بروم، ولی نمی‌توانم حل کنم و به نتیجه برسم. سرنوشت داستان «مک‌فارلین»، گره کوری به روند حوادث می‌زند. قصه مک‌فارلین که نقطه اوج تلاش‌های دیپلماتیک ایران محسوب می‌شد، به‌دلیل توقعات اسرائیل، و ناتوانی آمریکایی‌ها برای مدیریت پروژه خواسته‌های اسرائیل، بازی‌اش بهم خورد. بازی‌ که بهم خورد، نه‌تنها کربلای ٤ لو می‌رود، بلکه موقعیت آمریکا در میان سران کشورهای خاورمیانه با چالش بزرگی روبه‌رو می‌شود. فقط عربستان و کشورهای حامی عراق نبودند که از روابط پنهان ایران و آمریکا به‌شدت نگران بودند؛ بلکه روس‌ها که از آغاز جنگ امید داشتند جنگ باعث شود روس‌ها در جمهوری اسلامی نفوذ پیدا کنند، با آگاهی از ارتباط پنهانی آمریکایی‌ها با ایران، احساس عقب‌ماندگی بزرگی کردند؛ بنابراین نقش خود را در جنگ افزایش دادند.
 
‌به نفع عراق؟
بله؛ به نفع عراق. از این به بعد روس‌ها هم در عملیات کربلای ٥ با مستشاران‌شان به کمک عراقی‌ها رفتند و هم نقش روس‌ها در جنگ شهرها خیلی پررنگ شد؛ به‌طوری‌که ریگان برای بمباران شهرها و پایتخت ایران، از روس‌ها تشکر کرد.
 
چرا تشکر؟
چون می‌گفت روس‌ها به کمک ما آمده‌اند؛ زیرا تحت فشار قراردادن ایران، بار روانی منطقه علیه آمریکا را- که در اثر آشکارشدن ماجرای مک‌فارلین بود- کاهش می‌داد. پس از آن رشته‌هایی که در حوزه سیاست بافته شده بود، با افشای مک‌فارلین، پنبه شد. این رشته که پنبه شد، هرچقدر آقای هاشمی پیام می‌داد که ما قصه‌مان فرق نکرده، اثر نداشت؛ ولی وقتی ما در شلمچه و کربلای ٥ موفق شدیم، انگار زنگ خطر، هم برای آمریکایی‌ها و هم برای روس‌ها، به‌صدا درآمد. متوجه شدند با ایرانی روبه‌رو هستند که احتمال پیروزی‌اش در جنگ زیاد شده، بسیار احساس خطر کردند. حتی ما پیام داشتیم که روس‌ها گفته‌اند شما خیلی کار بزرگی کردید. عبور از موانع کربلای ٥ بسیار مهم بود. متأسفانه بعضی‌ها از روی ناآگاهی مسخره می‌کنند و می‌گویند یک‌وجب یک‌وجب رفتید جلو، در‌صورتی‌که آنجا اصلا بحث متراژ مطرح نیست. در سفری که نخست‌وزیر ایران به کوبا رفته بود، «فیدل کاسترو» به آقای «موسوی» تبریک گفته بود. گفته بود کسی که از موانع شلمچه عبور کند، بزرگ‌ترین ارتش خاورمیانه را دارد. نظام بین‌الملل پیروزی ایران در کربلای ٥ را زنگ خطری برای مقاصد خود دانست؛ بنابراین شنیدن صدای زنگ خطر، آنان را ناچار به تصویب قطع‌نامه ٥٩٨ کرد؛ قطع‌نامه‌ای که فضای سیاسی را دوباره بازسازی کرد. از آن به بعد دیگر آمریکا، آمریکای سابق نبود. آمریکا ضربه‌ای حیثیتی خورده و دیگر نقش قبلی را بازی نمی‌کرد.
 
‌توسط چه کسی؟
فقط آمریکا نیست، دنیا می‌خواست عراق شکست نخورد؛ از عرب‌ها گرفته تا غربی‌ها و شرقی‌ها، همه می‌خواستند ایران پیروز جنگ نشود. وقتی ایران با کربلای ٥ به‌عبارتی روی نوار پیروزی قرار می‌گیرد، چیزی به نام قطع‌نامه ٥٩٨ را پیش می‌کشند. متأسفانه این قطع‌نامه، چینشی داشت که ما نمی‌توانستیم به آن اعتماد کنیم. ما پیروز جنگ بودیم. ما برترین ارتش خاورمیانه شده بودیم. نباید این پرستیژ را نادیده بگیریم. برگ برنده‌مان پای میز مذاکره آینده، حفظ پرستیژ قدرتمندانه‌ ما بود. همه قدرت ما را شناخته بودند؛ ولی حداکثر انعطافی را که در مقابل این قدرت‌نمایی نشان داده بودند، تصویب قطع‌نامه‌ دوپهلو ٥٩٨ بود. نظام بین‌الملل گوش‌هایش را بسته بود و نمی‌خواست از این قطع‌نامه دوپهلو، گامی عقب‌نشینی کند؛ حتی سوریه و لیبی که تنها حامیان ما در جنگ، در این جهان پهناور بودند، حاضر به پذیرش شکست عراق نبودند؛ بنابراین حافظ اسد هم در برابر پیروزی احتمالی ما در جنگ موضع‌گیری کرد و قذافی با مقامات عراقی دیدار کرد. روس‌ها هم دودوزه بازی می‌کردند. دست ما را در پوست گردو می‌گذاشتند. ما در دنیا کسی را نداشتیم. نمی‌توانستیم به این قطع‌نامه اعتماد کنیم. درعین‌حال تصویب قطع‌نامه، تا حدی فضا و زمینه را برای بازی دیپلماتیک گشود.
 
‌فضای سیاسی داخلی یا بین‌المللی؟
گفت‌وگوی ما پیرامون فضای بین‌المللی است. دریچه‌ای برای رابطه ما با فضای بین‌الملل باز کرد. این دریچه خیلی تنگ بود و ریسک آن خیلی بالا بود. ما از چینش بندهای قطع‌نامه درمی‌یافتیم که قرار است سر ما را کلاه بگذارند؛ بنابراین اصرار داشتیم بندهای قطع‌نامه جابه‌جا شود و بند مربوط به تعیین کمیته تعیین متجاوز در صدر بندهای قطع‌نامه قرار گیرد. حتی «دکوییار» به‌‌عنوان دبیرکل سازمان ملل شرط ما را پذیرفت، ولی عراق که پشتش به دنیا گرم بود زیر بار نمی‌رفت. دنیا نمی‌پذیرفت. به‌هرحال، فضای دیپلماتیک باز شد، ولی ما از آن فضا استفاده‌ای را که باید می‌کردیم، نکردیم.
چرا؟
شاید راهکارهای دیگری وجود داشت که نتوانستیم از آنها استفاده کنیم؛ البته چرایی آن، خود به یک جدل کارشناسانه غیر‌رسانه‌ای نیاز دارد که هنوز امکان این فضای صرفا کارشناسی و به دور از هیاهوی رسانه‌ای به‌وجود نیامده و اگر هم شرایطش فراهم شده، من آن شرایط را مشاهده نکرده‌ام! پس از سقوط فاو در خرداد ٦٧ امام (ره) آقای هاشمی را به عنوان جانشینی فرمانده کل قوا منصوب کردند. وقتی آقای هاشمی فرمانده شد معنایش چه بود؟ یعنی از آن زمان به بعد آقای هاشمی باید به عنوان نماد اجرائی استراتژی ملی، عوامل اجرائی استراتژی نظامی را تحت فرمان بگیرد. تا آن روز امام (ره) با دو بال سیاسی (با نماد آقای هاشمی) و بال نظامی (با نماد آقای رضایی) جنگ را مدیریت می‌کردند؛ اما از آن زمان به بعد، با تعیین آقای هاشمی در سمت فرماندهی کل قوا، مدیریت کلان جنگ را در شخص آقای هاشمی تجمیع و ترکیب سیاست و نظامی‌گری را در یک نفر به نام هاشمی متمرکز کردند.
 
‌آیا به دلیل سقوط فاو این کار تصمیم گرفته شد؟
جنگ ٨‌ساله ما از زوایای مختلف، دوره‌های متفاوتی دارد؛ ازجمله اگر شاخصه‌ ابتکارعمل را ملاک قرار دهیم، بعد از چند سال پیاپی که ابتکارعمل در دست ما بود، بر اثر برخی عوامل، ابتکارعمل به‌دست عراق افتاد. بروز این مسئله با سقوط فاو آشکار شد. وقتی ابتکار‌عمل به دست عراق افتاد، صحنه جنگ عوض شد. تا آن زمان دور پیروزی‌های ما بود و از آن زمان به بعد، دور پیروزی عراقی‌ها آغاز شد. از سال ٦٠ تا فروردین ٦٧، دور پیروزی‌ها در دست ما بود، و عراقی‌ها به‌جز در ٤ ماه اول جنگ و ٢ ماه اول سال ١٣٦٥ ابتکارعملی نداشتند. در سال پایانی از سقوط فاو، یک‌مرتبه دور پیروزی به دست عراق افتاد. وقتی دور پیروزی از دست ما خارج شد، امام (ره) فردی سیاست‌مدار را بر روند جنگ حاکم کرد تا کنترل اوضاع را از طریق دیگری به‌دست گیرد. تا آن زمان، دیپلماسی و نظامی‌گری دو بالی بودند که امام (ره) این دو بال را هماهنگ می‌کرد؛ ولی از یک جایی، امام (ره) به‌جای توزیع و تعیین اوزان سیاست و نظامی‌گری، سطح مسئله را به حوزه استراتژیک ترقی داد و آقای هاشمی که نماد اجرائی استراتژی ملی بود، فرمانده سطوح اجرائی استراتژی نظامی هم شد. آقای هاشمی، در چنین وضعیتی، از موضع فرمانده کل قوا از نخست‌وزیر (به عنوان نماد قوای کشوری) و از فرمانده سپاه (به عنوان نماد قوای لشکری) خواست که طرح‌ها و نیازمندی‌های خود را برای ادامه جنگ مکتوب کنند.
در آن هنگام، اوضاع اقتصادی کشور، به دلیل شدت تحریم‌ها، بمباران نقاط استراتژیک به‌وسیله دشمن و ممکن‌نبودن تردد کشتی‌های تجاری و نفتکش‌ها در خلیج‌فارس، به‌شدت ضعیف شده بود. کاهش فوق‌العاده قیمت نفت هم مشکلی به بزرگی سایر مشکلات بود. صدور نفت و قیمت آن به حداقل ممکن رسیده بود. کشور به سختی، ولی درعین‌حال عادلانه، اداره می‌شد و رضایت عمومی را به‌همراه داشت. در چنین وضعیتی، در پی درخواست آقای هاشمی، کابینه نخست‌وزیری طرح خود را برای اداره کشور و پشتیبانی از جنگ، با حداقل فروش نفت با روزی ٤٠٠ هزار و بلکه کمتر از آن ارائه کرد. نخست‌وزیر با قاطعیت معتقد بود با صدور این مقدار بشکه در روز، از آن‌سوی خلیج فارس؛ از دریای عمان و بندر چابهار می‌تواند با نیمی از درآمد نفتی، کشور را اداره کند و با نیمی دیگر از درآمدهای نفتی، از جنگ پشتیبانی کند؛ البته اطمینان‌داشتن نخست‌وزیر به موفقیت خود، متکی بر دوعامل رعایت عدالت اجتماعی و اعتماد مردم به دولت بود، ضمن اینکه مردم به فرماندهان نظامی نیز اعتماد داشته، از پشتیبانی جنگ دریغ نمی‌کردند.
همچنین آقای هاشمی، از فرمانده سپاه خواست نیازمندی‌های خود را برای ادامه جنگ مکتوب کند که به نامه مشهور آقای رضایی برای آقای هاشمی منجر شد. هم نخست‌وزیر معتقد بود که می‌تواند کشور را در آن وضعیت بسیار سخت جنگی سرپا نگه دارد و هم فرمانده سپاه، نامه‌ای را که ارائه کرده بود، بر مبنای تداوم جنگ تهیه کرده بود، با این تفاوت که نخست‌وزیر، برای اداره کشور و پشتیبانی از جنگ، به سرمایه‌های ملی قناعت کرده بود؛ ولی فرمانده سپاه که سینه در سینه‌ ارتش مجهز‌شده و روز‌به‌روز تقویت‌شده عراق قرار داشت، امکان موجود را برای ادامه پیروزمندانه جنگ بسیار اندک می‌دید. حال آقای هاشمی، با توجه به اشراف سیاسی خود به امور بین‌المللی و گرایشات خود در مدیریت اجتماعی کشور، هر دو نامه را دال بر نداشتن توانایی کشور برای ادامه جنگ تفسیر کرد و گزارشی را تقدیم امام (ره) کرد که در نتیجه آن، امام تصمیم به پذیرش قطع‌نامه ٥٩٨ گرفت.
 
‌اعتراضاتی که به پایان جنگ می‌شود از کجا نشئت می‌گیرد؟
قدر مسلم نه نخست‌وزیر و نه فرمانده سپاه، باور ندارند که طرح‌شان بهانه‌ای برای موافقت‌نکردن با ادامه جنگ بوده است، منتها تاکنون از نخست‌وزیر وقت، ندیده‌اید که آشکارا اعتراضی علیه تصمیم آقای هاشمی داشته باشد. اگر من هم از اعتراض ایشان مطلع هستم، به دلیل این است که در زمان مسئولیت در مرکز تحقیقات جنگ، به‌دلیل کسب برخی اطلاعات لازم در دوران جنگ، برای مصاحبه‌ای از ایشان وقت گرفتم. ایشان ضمن ارائه نکاتی، ازجمله تشریح اجمالی نامه فوق، گفت من درباره جنگ سخنی نخواهم گفت؛ اما از آمادگی دولت خود برای ادامه جنگ، قبل از پذیرش قطع‌نامه ٥٩٨ دفاع کرد و علت گوشه‌و‌کنایه‌زدن علنی فرمانده سپاه به تصمیم آقای هاشمی علت‌های مختلفی دارد که بی‌تردید عاری از انگیزه‌های سیاسی نیست.
چرا این واکنش را داشته است؟
نمی‌دانم چرا؟ اولا آقای رضایی آدم پیچیده‌ای است. آدم فهیم و متفکری است. محسن رضایی در ٨ سال جنگ نشان داد که ژنرال شماره یک خاورمیانه بوده است؛ البته از جنگ به این طرف، چون در جنگ نبوده، نمی‌شود قضاوتی کرد. الان قاسم (سردار سلیمانی) خیلی شهرت دارد، ولی هنوز مشابهی برای توانمندی‌های آقای رضایی در جنگ نمی‌شناسم. یقین داشته باشید اگر محسن رضایی در جنگ نبود، ما نه فتح خرمشهر را داشتیم، نه فتح‌المبین و کربلای ٥ را. این را به عنوان آدمی که با محسن رضایی در سپاه زندگی کرده‌ام، می‌گویم. سابقه محسن رضایی در جنگ و هم بعد از جنگ را به‌خوبی می‌شناسم. محسن رضایی پتانسیل غیرنظامی سپاه را در آستانه عملیات فتح‌المبین، تبدیل به سازمان نظامی کرد و با ٣٠ هزار پاسدار و بسیجی در کنار ارتش، عامل اصلی پیروزی در فتح‌المبین را پایه‌ریزی ‌کرد. ما دوست نداشتیم نظامی شویم، ولی اگر بدنه اصلی سپاه در قالب سازمان نظامی در فتح‌المبین به‌کار گرفته نمی‌شد، امکان جذب نیروهای مردمی وجود نداشت و هیچ‌گاه استعداد سازمانی سپاه در آن عملیات به ٣٠ هزار نفر نمی‌رسید و سرزمین‌های اشغالی غرب رود کرخه آزاد نمی‌شد. نقش‌آفرینی او در سایر نبردهای سرنوشت‌ساز دوران جنگ نیز آشکار است.
اما من از آقای رضایی نسبت به موضع گیری‌هایش علیه آقای هاشمی گلایه عمیقی دارم. آقای رضایی اگر شأن خود در تصمیم‌سازی استراتژی ملی را از شأن خود در طراحی استراتژی نظامی و نقش اجرائی‌اش را در حوزه استراتژی نظامی تفکیک نکند -حالا به‌هر‌دلیل که من هم تحلیلی از آن دلایل دارم- این رفتار ایشان موجب شفاف‌‌نشدن و بلکه تقویت برخی ابهامات و شبهات غیرواقعی می‌شود و موجب ایجاد گره کور در برخی از فرازهای تاریخ جنگ خواهد شد.
 
‌چرا از آن فضای بعد از قطع‌نامه استفاده نشد؟
این باشد برای یک وقت دیگر! ولی فعلا، نکته مهم من این است که چرا دور جنگ به دست عراق افتاد؟ کشوری که هشت سال جنگیده و هیچ کمکی به آن نشده و کارش به جایی رسیده که نفت بشکه‌ای پنج دلار بفروشد. بعد از والفجر ٨، فقط فرانسوی‌ها و روس‌ها حدود ١٤ میلیارد دلار اسلحه به عراق دادند. پولش را چه کشوری می‌داد؟ کویت و عربستان. ضمن اینکه صدام حسین، اصلا به ضوابط انسانی متعهد نبود. آدمی بود که به‌سادگی فرماندهانش را اعدام می‌کرد. همین الان ما در پروژه‌ای روی عملیات «بیت‌المقدس» کار می‌کنیم. چندین نفر از فرماندهانش را پس از بیت‌المقدس، اعدام کرد، منتها به دلیل اینکه اگر بلافاصله اعدام می‌کرد، موفقیت ما نمود پیدا می‌کرد و بالا می‌گرفت، بنابراین اعدام آنها با تأخیر انجام می‌شد. بنی‌صدر وقتی فرار کرد، امام (ره) گفت من شما را نصیحت می‌کنم که بروی کتاب بنویسی. این دو مدیریت از زمین تا آسمان تفاوت دارند. یکی از اشتباهاتی که برخی فرماندهان در گفتارشان دارند همین است. می‌گویند صدام همه را به جنگ آورد؛ چرا ما نیاوردیم؟ ما می‌خواستیم آدم پرورش دهیم. هدف غایی انقلاب امام خمینی (ره)، پرورش انسان بود. ایشان برای پرورش انسان، محیطی می‌خواستند و اسم این محیط را نظام جمهوری اسلامی گذاشتند. مدیریت صدام که به دلیل خطای دامادش، اول با امان‌دادن به او، وی را از اردن باز‌می گرداند، سپس دستور می‌دهد شبانگاه وارد خانه دخترش شده و در رختخواب سرِ داماد و نوه‌هایش را می‌بُرند، چنین مدیریتی قابل نسخه‌برداری است!؟ و اساسا توقع مدیریتی زورمدارانه در مکتب امام خمینی می‌تواند جایی داشته باشد!؟
در سنگین‌شدن کفه جنگ به نفع عراق چه مسائلی تأثیر‌گذار بود؟
یک بخش‌ آن تجهیزات عراق بود، بخش دیگرش اینکه دنیا تصمیم گرفته بود ایران پیروز نشود و هرگونه کمک جاسوسی به عراق می‌کرد. مرکز اطلاعاتی ستاد مشترک فرماندهی کل ارتش عراق به‌وسیله مستشار آمریکایی اداره می‌شد. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی تمام ارتباطات جاسوسی، ارتباطات ماهواره‌ای و ... رصد می‌شد.
 
‌در کل سال‌های جنگ؟
نه؛ این مربوط به بعد از مک‌فارلین است. قبل از مک‌فارلین هم بوده‌اند، ولی کاری می‌کردند که نه عراق پیروز جنگ باشد نه ایران. بعد از قضیه مک‌فارلین هدف‌شان تغییر ‌کرد و ممانعت از پیروزی ایران در جنگ به هدف اصلی‌شان تبدیل شد. آنها به میزان هدف‌شان همکاری می‌کردند.
استراتژی ما بعد از فتح خرمشهر، دسترسی به بصره بود. بعد از عملیات کربلای ٥ راهکارهای عملیاتی قفل کرد. جبهه دیگری در سلیمانیه و کرکوک باز کردیم که جبهه ارزشمندی بود؛ ولی کشور با نفت بشکه‌ای پنج دلار مدیریت می‌شد و پشتیبانی از جنگ هم به همین درآمد مختصر ارزی محدود شده بود؛ حتی بر اثر تحریم، صفحه کلاچ تویوتا هم به ما نمی‌دادند، وسعت استعداد نیروهای مسلح ما امکان این را نداشت که در دو جبهه جنوب و غرب به طور هم‌زمان با دشمن بجنگیم و سبب تجزیه قوای دشمن شده و راحت‌تر به هدف‌های سرزمینی‌مان دست پیدا کنیم. در عملیات «والفجر ٨» که ما در جنوب می‌جنگیدیم، هم‌زمان در جبهه سلیمانیه هم می‌جنگیدیم؛ البته با یگان‌های رده دوم. اگر به اندازه کافی توان داشتیم، به‌سادگی تا سلیمانیه می‌توانستیم پیش برویم. وقتی ما در «فاو» می‌جنگیدیم، در سلیمانیه اثری از یگان‌های قدرتمند عراقی نبود که جلو ما بایستند، ولی ما توانی نداشتیم که تا عمق منطقه عملیاتی پیشروی کنیم. قدر مسلم اگر ما پیروزی بزرگی در عملیات والفجر ٩ به دست می‌آوردیم، عراق نمی‌توانست ٧٥ روز با نیروهای ما در والفجر ٨ بجنگد؛ البته ما نمی‌توانستیم با شاخصه صدام جنگ را مدیریت و فرماندهی کنیم. تحلیلگران خارجی بارها گفتند عراق ١٤ میلیون بیشتر جمعیت ندارد و ایران ٤٠ میلیون نفر جمعیت دارد و این برتری کمی نیروی انسانی، یکی از عوامل برتری ایران به عراق محسوب می‌شد؛ ولی به‌جز سازمان ارتش که مأموریت ذاتی‌اش ایجاب می‌کرد در میدان‌های نبرد حضور داشته باشد، بقیه رزمندگان و حتی عناصر کادر یگان‌های رزمی سپاه داوطلبانه به جنگ می‌رفتند؛ اما صدام علاوه بر عراقی‌ها، که به جنگ می‌آورد، از فیلیپین، اردن، مصر، سودان و چند کشور دیگر هم نیرو می‌آورد. آن نگاه هیتلرگونه با این نگاه امیرالمؤمنین‌گونه تفاوت دارد.
ضمن اینکه فرماندهان زیادی از ما در جنگ، شهید شدند. توان ارزی کشور هم که به‌شدت افت کرده بود. دولت کشور را با نفت پنج دلار اداره می‌کرد و با نیمی از درآمد ارزی کشور، از جنگ پشتیبانی می‌کرد و محسن رضایی این را خوب می‌داند؛ البته محسن رضایی می‌گوید من وضعیت پایان جنگ را پیش‌بینی کرده و در نامه‌ای بعد از کربلای ٥ به امام (ره) نوشته‌ام، ولی تا‌به‌حال محتوای آن نامه را فاش نکرده است و تا‌زمانی‌که آن نامه برای کسی آشکار نشود، آن شخص نمی‌تواند بر اساس چیزی که مطالعه نکرده، قضاوتش را تغییر دهد.
مفاد آن نامه معلوم نیست؟
باید دید که آنجا چه نوشته است؟ محتوای نامه بعد از کربلای ٥ ممکن است در تحلیل امثال من خیلی مؤثر باشد. من از آن نامه بی‌خبرم. اگر این نامه منتشر نشود، به‌گونه‌ای رفتار امام (ره) درباره تصمیم ادامه جنگ بعد از کربلای ٥ در هاله‌ای از ابهام فرو می‌رود.
نامه محسن رضایی بعد از کربلای ٥ راجع به پایان و ادامه جنگ بوده است؟
ما نمی‌دانیم چه بوده است. محسن می‌گوید من در آن نامه گفتم اگر فلان چیز اتفاق نیفتد، عن‌قریب عراق به ما حمله می‌کند. ما باید سند را ببینیم که محسن چه گفته است؟ تمام آن سند، نقطه به نقطه‌اش را باید خواند. باید به تمام ادبیاتش توجه کرد. باید دید که در آن نامه چه نوشته، چه خواسته‌هایی داشته، چرا خواسته‌هایش عملی نشده و چه نتیجه‌گیری‌ای کرده است؟ اینها مهم است.
 
‌ انتقادی که بر سر موضوع فاو مطرح می‌شود، این است که توجه فرماندهان در آن سال بیشتر به سمت فعالیت‌های سیاسی جلب شده بود.
این یک دروغ بزرگ است. علت سقوط فاو این‌گونه نبود که ما در «فاو» نیرو نداشته باشیم. نیرو و استحکامات داشتیم. در فاو، برای اولین‌بار، استحکامات غیرقابل عبوری ایجاد کرده بودیم که سابقه نداشت. نیرو هم داشتیم؛ ولی متجاوزان صدامی قبل از شروع تهاجم، با سلاح شیمیایی همه نیروهای ما را در خط دفاعی خفه کردند.
گویا هم‌زمان با سقوط فاو، یک همایش در کرمانشاه برگزار شده بود که فرماندهان سپاه نیز در آن حضور داشتند.
این دروغ است. چه‌کسی این حرف‌ها را می‌زند؟ راست‌های قدیمی این حرف‌ها را می‌زدند. می‌دانی چرا؟ به‌این‌دلیل که در مجلس سوم، چپ‌ها پیروز شدند و آنها شکست خوردند. عموم پاسداران دهه اول هم دارای گرایشات چپ خط امامی بودند؛ البته درصد کمی هم از گرایشات راست خط امامی در سپاه عضویت داشتند؛ ولی ٩٠ درصدشان چپ بودند. پاسدارها هم مانند ارتش، وظیفه ماندن سازمانی‌شان، بودن در منطقه عملیاتی نبود؛ بلکه صرفا برای انجام عملیات به جبهه می‌رفتند و هنگامی که عملیات تمام می‌شد، عموما انگیزه ماندن در خط پدافندی نداشتند؛ بنابراین بازگشت پاسداران بعد از هر عملیات به شهر و روستا، روند ثابتی داشت. حال اگر بعد از عملیات والفجر ١٠ به شهر برگشته‌اند، امر فوق‌العاده‌ای نبوده است؛ از قضا در آن ایام که با انتخابات مجلس سوم هم‌زمان بوده است، کمترین ربطی به سقوط فاو ندارد. این اظهارات را هیچ‌کدام از نظامیان تأیید نکرده‌اند. این ادعاهای سیاسیونی است که اولا از فرهنگ رفتاری رزمندگان بی‌اطلاع‌اند؛ ثانیا چون مجلس دوم را در دست داشتند و در انتخابات مجلس سوم شکست خوردند، به‌جای اینکه علت شکست را در رفتارهای خودشان ببینند و به عدم انطباق رفتاری‌شان با هدف‌گذاری‌های امام اعتراف کنند، به پاسخ‌های غلطی از تحلیل شکست خود رسیده‌اند.
 
‌یعنی شما آن موضوع را دخیل نمی‌دانید؟
اصلا.
 
‌در یک مصاحبه آقای روحانی گفته که آقای رضایی می‌گفت فاو در صورتی سقوط می‌کند که عراق بمب اتم بزند. درحالی‌که فاو در حال سقوط بوده، آقای رضایی در کرمانشاه بوده‌اند و گفته‌اند سقوط فاو امکان ندارد.
آقای رضایی در کرمانشاه بودند؛ چون کرمانشاه عقبه جبهه سلیمانیه بود. همه فرماندهان آنجا بودند و در جنگ بودند.
 
‌آیا آنجا همایشی نبوده است؟
سپاه برای هم‌اندیشی در مسائل مبتلابه، همواره همایش‌هایی با حضور فرماندهانش برگزار می‌کند. حالا به‌فرض هم که همایش بوده باشد. این موضوع ممکن است دلالت بر حضور فرماندهان در کرمانشاه داشته باشد؛ حتی اگر همایشی هم نبوده باشد، حضور فرماندهان سپاه، هم‌زمان با عملیات والفجر ١٠ در جبهه سلیمانیه، یک واقعیت انکارنشدنی است و می‌تواند یکی از پارامترهای علت سقوط فاو منظور شود. علاوه بر آنکه سپاه به دلیل عملیات والفجر ١٠ و تکمیل آن، بیشتر نیروهایش را در غرب کشور متمرکز کرده بود؛ اما معنای حضور فرماندهان سپاه در جبهه سلیمانیه و تمرکز توان سپاه در آن جبهه، به معنای خلأ نیرویی در جبهه فاو نیست. سپاه با اتکا به استحکاماتی که در فاو داشت، فکر نمی‌کرد فاو سقوط کند.
 
‌یعنی استحکامات آن را بالا برده بود؟
تمرکز توان سپاه در جبهه غرب کشور بود؛ اما استحکامات فاو هم غیرقابل نفوذ و غیرقابل عبور محسوب می‌شد. حتی ٤٨ ساعت قبل از سقوط فاو، یکی، دو نفر از فرماندهان، از خطوط دفاعی جبهه بازدید و با اطمینان بر موقعیت عالی دفاعی خطوط فاو تأکید کرده بودند. سپاه از نظر استحکامات در آنجا خوب عمل کرده بود.
سپاه نیروی خود را به غرب برده بود. چرا؟ چون راهکارهای عملیاتی مسدود شده بود؛ بنابراین به جبهه غرب روی آورد تا جبهه جدیدی علیه عراق باز کند. چرا دو جا نیرو نگذاشت؟ چون نیرو نداشت که در دو جا مستقر کند. چرا فاو سقوط کرد؟ فاو بر اثر حمله شیمیایی دشمن سقوط کرد. بچه‌هایی که در خط اول نبرد بودند، خفه شدند.
 
‌اما از فاو به یکی از پایگاه‌های هوایی درخواست بمباران خط مقدم خودمان شده بود. این در زمان عملیات «رمضان‌المبارک» عراقی‌ها بوده است که عراق برای بازپس‌گرفتن فاو هجوم می‌آورد. این یعنی اینکه ما عقب‌نشینی کرده‌ایم. پس استحکامات چگونه بوده است؟
اول اینکه مسلما این بحث مربوط به وقتی است که فاو دیگر سقوط کرده بود. دوم اینکه، اساسا نیروی هوایی یک عامل مؤثر است، ولی عامل تعیین‌کننده نیست. مگر عراق هیچ‌وقت توانست با توان هوایی‌اش ما را زمین‌گیر کند؟ توان هوایی می‌تواند آسیب بزند، ولی نمی‌تواند مانع از موفقیت شود. در موفقیت تأخیر ایجاد می‌کند، ولی سد‌کننده نیست. موفقیت در زمین است که شکل می‌گیرد. به‌هرحال، مهم‌ترین عامل سقوط فاو، به‌کارگیری سلاح شیمیایی بود. وقتی شیمیایی زده شد، بچه‌ها همان‌جا در سنگرها و پشت خمپاره‌اندازها، قبل از اینکه واکنش تأثیر‌گذاری داشته باشند، به‌شهادت رسیدند؛ البته چه‌بسا که اگر تمرکزمان در جنوب بود، واکنش‌های بهتری نشان می‌دادیم؛ ولی مقاومت در برابر شلیک بمب‌ها و خمپاره‌های سیانوری عراق بیش از ٩ ثانیه نمی‌توانست باشد.
وقتی می‌گویند تناژ فلان پل به اندازه هزار تن است، اگر دوهزار تن بار بخواهد از روی پل عبور کند، بی‌تردید پل می‌شکند. تناژ توازن بین ما و عراق، با آن‌همه تجهیزاتی که به آن داده بودند، باعث شد که ما را ناچار به پذیرش قطع‌نامه ٥٩٨ کرد. عراق اول جنگ ١٢ لشکر و در آخر جنگ ٦٠ لشکر داشت؛ یعنی با وجود چند‌ده‌هزار اسیر که ما از عراقی‌ها گرفته بودیم و بارها لشکرهایش را منهدم کرده بودیم، در پایان جنگ، ارتش عراق پنج برابر روزهای اول جنگ توان داشت. در مقابل، نیروی ما که به نیروهای پیاده اتکا داشت و ده‌ها هزار شهید داده و به دلیل تحریم‌های کلی و جزئی با دشواری فراوان مقاومت می‌کردند، نمی‌توانستند توازن عوض‌شده را جبران کنند؛ ضمن اینکه عامل شیمیایی عراق در برابر توان خودی که متکی به نیروهای پیاده بود، خیلی مهم بود.
‌یعنی گسترش جبهه به سمت شمال و شمال‌غرب این فرصت را در اختیار صدام قرار داد؟ آیا این موضوع در فرماندهان پیش‌بینی نشده بود؟
نه اینکه پیش‌بینی نشده بود؛ این پیش‌بینی ضعیف بود. ضمن اینکه عراقی‌ها ما را فریب دادند. هرجا لشکر گارد عراق بود، ما می‌گفتیم جبهه اصلی آنجاست. آنها ما را فریب دادند. ما که در حلبچه جنگیدیم، در بی‌سیم‌های خود وانمود کردند نیروهای گارد ارتش عراق عازم حلبچه شده، هم‌زمان هم ستونی از یگان‌های عراقی به سمت حلبچه به حرکت درآمده بود. سپاه نیز که قصدش انهدام قوی‌ترین یگان‌های ارتش عراق بود، درصدد ایجاد قتلگاهی برای لشکرهای گارد عراقی بود و حال آنکه لشکرهای گارد عراق، آماده حمله به فاو شده بودند.
 
‌درباره فرمانده کل قوا شدن آقای هاشمی و نگاه غالبی که امام (ره) اواخر جنگ به ایشان و بال سیاسی داشتند و فرمانده نظامی را زیرمجموعه آقای هاشمی آوردند؛ آیا به این خاطر بود که می‌خواستند جنگ خاتمه پیدا کند؟
امام (ره) بال سیاسی را تقویت کردند که قصه جنگ هم با تصمیم سیاسی جمع شود.
 
خیلی‌ها می‌گویند آقای هاشمی عامل پایان جنگ و همان تعبیر معروف «جام زهر» بود. این گروه معتقدند نخست‌وزیر وقت در گزارش خود، اوضاع اقتصاد را نابسامان توصیف کرده بود. از طرفی می‌گویند وزیر وقت ارشاد هم گفته بود که کسی جبهه نمی‌رود. آقای محسن رضایی هم که آن نامه را به آقای هاشمی نوشت و آن امکانات را درخواست کرد. این گروه می‌گویند مجموعه این عوامل باعث پایان جنگ شد. این را چقدر درست می‌دانید؟
فرض کنیم که همه اینها درست باشد. اگر می‌توانستیم دو تا عملیات موفق انجام می‌دادیم، امام (ره) هم  به گونه‌ای دیگر تصمیم می‌گرفتند دورِ پیروزی از دست رفته بود. بعد از سقوط فاو، شلمچه سقوط کرد. بعد از سقوط شلمچه ما عملیات بیت‌المقدس ٧ را انجام دادیم و شلمچه را پس گرفتیم؛ اما چون دور پیروزی از دست ما خارج شده بود، نتوانستیم شلمچه را نگه داریم. متأسفانه عموما این‌دست اظهار‌نظرها کارشناسانه نیست؛ بلکه آلوده به بهره‌برداری‌های سیاسی است؛ درصورتی‌که حادثه مقاومت ٨‌ساله مردم این مرز‌و‌بوم، دست‌مایه‌ای است که می‌تواند هویت‌ساز باشد، اما وقتی دچار آفت سیاست‌زدگی می‌شود، این دست‌مایه‌ ملی به اهرم جناحی تبدیل شده و خود‌به‌خود در واکنش سوء‌استفاده یک جناح، جناح مقابل به‌طور ناخواسته، به مقابله برمی‌خیزد و سرمایه‌ای که با خون پاک شهدا و آه مظلومانه مردم جنگ‌زده این سرزمین به‌دست آمده، به ضایعه‌ای در حد فاجعه مبدل می‌شود.
 
‌توان نبود؟
توان برابری نمی‌کرد. آن گردان‌هایی که ما در بیت‌المقدس ٧ بردیم، عراق ١٠ برابر آن را آورد جلو ما گذاشت. یکی از ویژگی‌های ارتش عراق، قدرت ترابری و سرعت جابه‌جایی بود. آنها به‌راحتی تانک‌های‌شان را سوار تانک‌بَر می‌کردند و به‌سرعت تا صد کیلومتر یا بیشتر جابه‌جا می‌کردند. نیروهای مسلح ما این‌قدر راحتی را در زمان شاه هم نداشتند. ازاین‌رو در بیت‌المقدس ٧ موفق شدند با تمام قدرت، مقابل ما حاضر شوند و نیروهای ما را عقب زدند.
 
‌این انتقاد مختص نظامیان نیست. یک‌سری سیاسی‌ها هم این انتقاد را مطرح می‌کنند.
همان‌طور‌که گفتم این بحث‌ها در فضای گروکشی است. این فضای فهم واقعی قصه نیست. من سعی کردم در اینجا، نه طرف هاشمی باشم و نه مخالفش. نه طرف محسن باشم و نه مخالفش. من گفتم محسن رضایی یک نخبه نظامی است؛ ولی گفتم اشتباه هم می‌کند. من به شما گفتم این چه حرفی بوده که هاشمی زده است؟ ولی آقای هاشمی جنگ را نجات داد. هر مسئله‌ای جای خودش. ما باید انصاف داشته باشیم.
 
منبع: شرق
 

نقشه سایت

تمام حقوق مادی و معنوی این وبسایت به موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس تعلق دارد.
.استفاده از منابع محتوایی با ذکر منبع مجاز است